?

Log in

No account? Create an account
"Нидерланды отказались рассекретить документы по крушению Boeing" - разъяснение - Maxim Pshenichnikov
August 13th, 2015
09:42 am

[Link]

Previous Entry Share Next Entry
"Нидерланды отказались рассекретить документы по крушению Boeing" - разъяснение
Поскольку новость кочует по новостным сайтам, нужно небольшое разъяснение.

Речь идет не про расследование DSB (оно засекречено согласно требованиям ICAO и будет опубликовано в октябре) и не про уголовное расследование OM (оно засекречено по определению, как и любые другие уголовные дела, и будет рассекречено перед трибуналом судом).

Речь идет про рассекречивание внутриправительственных документов по decision-making относительно катастрофы MH17.  Основание для требований - акт об Открытом Правительстве. Правительство отказывается, поскольку документы содержат большое количество личных мнений чиновников и политиков, рассекречивание который может навредить обоим расследованиям.

Предыдущий акт рассекречивания принес, среди прочих, интересную новость, что правительство Нидерландов было осведомлено с 14.07.2014 о возможностях сепаратистов доставать самолеты на больших высотах, но ничего не сделало для предотвращения полетов KLM над зоной конфликта.

(43 comments | Leave a comment)

Comments
 
From:lavr123456789
Date:August 13th, 2015 07:54 am (UTC)

А по законам Нидерландов правительство

(Link)
могло что-то сделать для предотвращения полётов?
Или этот вопрос отдан на откуп авиакомпаниям?
[User Picture]
From:oude_rus
Date:August 13th, 2015 08:12 am (UTC)

Re: А по законам Нидерландов правительство

(Link)
по крайней мере, могли передать информацию KLM.
From:lavr123456789
Date:August 13th, 2015 08:24 am (UTC)

Если они не были обязаны это

(Link)
сделать, то от уголовной и служебной обязанности отмажутся.
Неизбежна моральная ответственность. И политическая ответственность партии, сформировавшей правительство?
В Голландии это же не пустой звук?
[User Picture]
From:oude_rus
Date:August 13th, 2015 08:50 am (UTC)

Re: Если они не были обязаны это

(Link)
какая ответственность-то? сбили-то не КЛМ, а на малазийскую а/к у нидерландского правительства нет никакого влияния.
From:lavr123456789
Date:August 13th, 2015 09:05 am (UTC)

Ответственность за то, что

(Link)
подвергали риску жизни подданных его Величества Виллема-Александра.
Или за это никакой ответственности нет? Даже моральной?
[User Picture]
From:pappadeux
Date:August 13th, 2015 05:20 pm (UTC)

Re: А по законам Нидерландов правительство

(Link)
а причем тут КЛМ?
[User Picture]
From:oude_rus
Date:August 13th, 2015 07:36 pm (UTC)

Re: А по законам Нидерландов правительство

(Link)
национальный перевозчик.
[User Picture]
From:tzirechnoy
Date:August 13th, 2015 12:15 pm (UTC)

Re: А по законам Нидерландов правительство

(Link)
Да, передать либо в локальное министерство транспорта либо в локальную комиссию по надзору за полётами -- чтобы они офицыально опубликовали чёткую рекомендацыю не летать в тех районах (с обтекаемыми формулировками по поводу причин, если не хотели подставлять источники).
[User Picture]
From:dennisgorelik
Date:August 13th, 2015 08:08 am (UTC)
(Link)
> но ничего не сделало для предотвращения полетов

"Cover your ass" strategy.
Похоже, что очень многим не хочется до конца разобраться в том, что же произошло.
По самым разным причинам.
[User Picture]
From:oude_rus
Date:August 13th, 2015 08:17 am (UTC)
(Link)
Я не очень понял это ваше замечание.

Правительство получает информацию по разным каналам. Дальше правительство решает, что с этой инфромацией делать дальше. В упомянутом случае правительство получило информацию от посла в Украине, но ничего не сделало для передачи этой информации KLM. Возникает резонный вопрос, почему. Возможно несколько вариантов, т.е. необходимо расследование -- хотя бы для того, чтобы выработать алгоритмы для будущего.

Что тут не так?
[User Picture]
From:ammosov
Date:August 13th, 2015 08:59 am (UTC)
(Link)
Это вы идеальный мир описали. А в реальном интересно то будущее, где ты и твои коллеги не будут выгнаны с позором.
[User Picture]
From:dennisgorelik
Date:August 13th, 2015 05:29 pm (UTC)
(Link)
Правительство точно не передало информацию в KLM?
Если это так, то это ошибка правительства.

Но министерским чиновнимам всё равно же не хочется нести ответственность. Вот и пытаются замять скандал.
И это всё накладывается на давление со стороны России и, даже, возможно на давление со стороны Украины (они тоже, вероятно, тоже что-то скрыли, что могло бы предотвратить сбитие MH-17).
[User Picture]
From:oude_rus
Date:August 13th, 2015 07:46 pm (UTC)
(Link)
см внизу.
From:tash_v
Date:August 13th, 2015 02:42 pm (UTC)
(Link)
>правительство Нидерландов было осведомлено с 14.07.2014 о возможностях сепаратистов доставать самолеты на больших высотах

Что такое "большие высоты"? На момент сбития Боинга максимальная высота сбитых украинских самолетов и вертолетов не превышала, ЕМНИП, 4 тыс. метров, т.е. максимальной высоты поражения ПЗРК.
[User Picture]
From:oude_rus
Date:August 13th, 2015 02:53 pm (UTC)
(Link)
=высота полета коммерческих самолетов.
[User Picture]
From:pappadeux
Date:August 13th, 2015 05:22 pm (UTC)
(Link)
> На момент сбития Боинга максимальная высота сбитых украинских самолетов и вертолетов не превышала, ЕМНИП, 4 тыс. метров

неверно

14.07 был сбит Ан-26, и, по заявлениям укроправительства, он был сбит на высоте 6.5км
[User Picture]
From:muh2
Date:August 17th, 2015 09:02 am (UTC)
(Link)
Нет. За несколько дней до этого украинские СМИ (точно) и оффициальные источники (по-моему) сообщали о сбитом Граче на 6500м.
[User Picture]
From:igparis
Date:August 13th, 2015 06:58 pm (UTC)
(Link)
если пр-во получило информацию 14-го, то почему оно должно было передать её КЛМ уже до 17-го?
ПОЧЕМУ ОНО НЕ ДОЛЖНО БЫЛО ДАТЬ ХОТЬ 3 ДНЯ (или 10 дней) НА ЕЁ ПРОВЕРКУ?
[User Picture]
From:oude_rus
Date:August 13th, 2015 07:38 pm (UTC)
(Link)
вы все правильно пишите.
могу еще добавить, что инфа поступила с брифинга МИД Украины, а они... как бы помягче сказать... ну, в общем, вы поняли.

Тем не менее, с полагаю подобное шестерение лежбища правительственных котЕгов очень полезным. Пусть они покрутятся, нам только польза будет.
[User Picture]
From:dennisgorelik
Date:August 13th, 2015 08:24 pm (UTC)
(Link)
Зачем ждать?
Можно передать сразу с тэгом "непроверенная информация".
И пусть уже авиакомпания сама решает.
[User Picture]
From:muh2
Date:August 17th, 2015 09:05 am (UTC)
(Link)
Почему если механик заподозрил нестабильность работы авиадвигателя, он ДОЛЖЕН БЫЛ ДАТЬ ХОТЬ 3 ДНЯ (или 10 дней) НА ЕЁ ПРОВЕРКУ.

Потому, что это авиация. Так уж оно там устроено, в большинстве случаев.
[User Picture]
From:igparis
Date:August 17th, 2015 05:02 pm (UTC)
(Link)
Вроде как вы серьёзно? Вы не понимаете серьёзно, что дела политические не решаются в секунды? И что не правительства авиациям подчиняются, а наоборот?
[User Picture]
From:muh2
Date:August 17th, 2015 05:10 pm (UTC)
(Link)
Это вроде как Вы серьезно и даже капсом считаете, что такие дела могут решаться днями. Сколько дней принималось решение о полном перекрытии северозападно-европейского воздушного пространства после извержения вулкана?

Это вообще-то не должно быть политическое решение. Это должно быть техническое решение. Есть _подозрение_ что летать там опасно? Все, перекрываем. Именно так оно работает в авиации _пока_ не вмешивается политика. Вот то, что она в данном случае вмешалась - это и есть преступление.

И да, ИКАО по идее правительствам не подчиняется.
[User Picture]
From:igparis
Date:August 17th, 2015 05:20 pm (UTC)
(Link)
Сколько дней принималось решение о полном перекрытии северозападно-европейского воздушного пространства после извержения вулкана?
-------Вы говорите загадками. Из которых - что следует?

Это вообще-то не должно быть политическое решение. Это должно быть техническое решение.
--------------Увы, правительства не суть компьютеры и могут только политику. А политика не работает с "подозрениями".
[User Picture]
From:muh2
Date:August 17th, 2015 05:23 pm (UTC)
(Link)
Не вижу ничего загадочного. Следует - что в случае _подозрения_ на опасноть - можно и перекрыть в течении часов весь северо-западный сектор европейского воздушного пространства и северо-восточный американского, до кучи.

Решение о перекрытии принимает не правительство. Не правительство принимает решение о перекрытии. Правительство решение о перекрытии принимает не.
[User Picture]
From:igparis
Date:August 17th, 2015 05:30 pm (UTC)
(Link)
Есть разница между "можно" и "нужно" перекрыть.
И между общеевропейским вулканом и украинскими сообщениями о сепарских возможностях по сбиванию - вообще.
А в частности - до прибытия БУКов они были - 6 км по высоте; кстати, какого числа БУКи прибыли в ДНР?
[User Picture]
From:muh2
Date:August 17th, 2015 05:48 pm (UTC)
(Link)
Разумеется. И, разумеется, над местом над которым ведется воздушная война с применением ПВО перекрывать _нужно_ обязательно. Как сейчас, скажем, над Ираком и Сирией, хоть там и ПВО-то нет.

До прибытия Буков они не могли быть 6 км по высоте. На эту высоту ПЗРК не летает.

Когда прибыли Буки - откуда я знаю? Может 20 лет назад, может 2 часа.
[User Picture]
From:igparis
Date:August 17th, 2015 06:01 pm (UTC)
(Link)
"Нужно обязательно" - это ещё не для 21 века пожелание, увы. Ещё всеобщее разоружение предложите...
Над Афганистаном летают все эти годы: условились ничего не сбивать.
До прибытия Буков максимум был именно НИЖЕ 6 км.
Если не знаете о времени прибытия Буков - почему принимаете всерьёз украинское предупреждение Голландии?
[User Picture]
From:muh2
Date:August 17th, 2015 06:14 pm (UTC)
(Link)
Закрыть воздушное пространство - очень легко.

Кто, кто условился не сбивать над Афганистаном? С кем там уславливаться с мустафой или таки с ахмедом? Вы о чем? Там просто сбивать нечем, нет средств ПВО.

Потому, что ПЗРК не летает на 6.5 км. Потому, что ИКАО должно принимать всерьез любую угрозу, а уже _потом_ разбираться.
[User Picture]
From:igparis
Date:August 17th, 2015 06:55 pm (UTC)
(Link)
Ну, давайте про лёгкости. Не нажимать кнопку пуска легко.
Спасибо за поправку об Афганистане. ПЗРК - не считаем там. Почему же следовало их считать в ДНР? Или Украина предупреждала таки о БУКАХ?
Почему "любую угрозу" (что за любую - БУК?) следовало принимать в расчёт, а ПЗРК нет?
[User Picture]
From:muh2
Date:August 17th, 2015 08:19 pm (UTC)
(Link)
Не нажимать кнопку пуска когда над тобой летают вражеские самолеты для которых твой включенный радар - как мишень? А Вы пробовали? Да и почему ее не нажимать, если думаешь, что летит вражеский самолет. Нажать ее - прямая обязанность. Следующий приоритет во время войны - не дать убить себя. Значит опять же надо нажимать. И только на третьем месте - не сбить случайно гражданский самолет, который сдуру пустили над этим районом. Вы, скажем, в курсе, что капитана фрегата сбившего иранский лайнер - наградили.

Еще раз. Украина утверждала, что был сбит самолет на высоте 6500 м. Это выше потолка ПЗРК. (И в Афганистане давно уже нет ПЗРК. вообще нет ПВО.)

Я считаю, что пространство нужно было перекрывать сразу с началом рабоы ПВО, даже если оно предположительно только ПЗРК.
[User Picture]
From:igparis
Date:August 17th, 2015 08:37 pm (UTC)
(Link)
Естественный вопрос: РФ - перекрыла ли пространство ДНРЛНР для своих гражданских полётов? Если да, то почему (войны-то - нет, она говорит)?
Если нет, то почему другие должны были бдеть больше, чем РФ?
Кстати, вспоминается полёт Москва-Милан того же 17 июля (вероятно, вам известна версия о его предполагаемой участи).
Если Украина предостерегла насчёт полётов на 6,5 км - почему сразу прерывать 10-км-вые?
О БУКах УКРАИНА ПРЕДУПРЕЖДАЛА или нет?
Я тоже так считаю (август 2015), что надо было сразу... Вот уже нас с вами - 2 мужика, крепких задним умом.
[User Picture]
From:muh2
Date:August 17th, 2015 09:35 pm (UTC)
(Link)
Война для перекрытия необязательно - вон в Ираке нет никакой войны. а военные действия налицо, вот оно и перекрыто. РФ перекрыла _свое_ пространство, но, к сожалению не до самых верхних эшелонов.

Участь полета москва-Милан мне неизвестна.

Сразу перекрывать 10-км эшелон - по той же причине, по которой услышав малопонятные шумы в моторе авиамеханник не выпустит его на рейс. О конкретно Буках - предупреждать совершенно не обязательно. Пусть хоть и Патриоты - если в районе действует что-то способное сбивать самолеты, да еще и выше потолка ПЗРК - надо район закрывать. То, что закрыть надо было я говорил сразу после того, как сбили. Собственно мне и в голову не приходило, что там до тех пор летали гражданские самолеты, я думал, что все давно закрыто.
[User Picture]
From:igparis
Date:August 18th, 2015 05:48 am (UTC)
(Link)
1) Перекрывает возд. пространство не правительство, допустим. Но правительство уж точно ответственно за передаваемую им информацию о состоянии в возд. пр-ве. Стало быть - пр-ву надлежало её проверить.
2) Москва-Милан по одной из версий - назначался в жертву украинским зенитчикам (на самом деле - тому самому БУКу) для повода к настоящей войне против Украины. Это версия.
3) А про то, что не следовало сбивать вы не говорили сразу после того, как сбили?
[User Picture]
From:muh2
Date:August 18th, 2015 10:04 am (UTC)
(Link)
1. Да и нет. Совсем сообщение от тети моти что инопланетяне сбивают самолты можно и проверить, а сообщение от (полу) офицциальных органов другого государства - стоит проверять уже после закрытия.

2. Да мне как-то плевать на всякие дурацкие версии, я их не отслеживаю.

3. То, что не следовало сбивать гражданский самолет мною предполагалось очевидностью, не требующей проговаривания.
[User Picture]
From:igparis
Date:August 18th, 2015 02:58 pm (UTC)
(Link)
1) Что наводит (вас не наводит?) на естественную мысль: сообщение о российских Буках в ДНР должна была дать официально сама РФ; и притом своим мудилам напомнить: глядите, не сбейте сдуру гражданский самолёт. (это сообщение РФ означало бы её признание своего участия в этой войне - но это уже её проблемы)

2) Очень убедительный метод дискуссии и познания чего-либо: обозвать это дурацким и продолжать свои песни. А между тем, эта версия - единственная, объясняющая ошибку расчёта Бука.

3) Очевидность - для вас, но не для Гиркина, например, который козыряет вашими же аргументами:
ПРЕДУПРЕЖДАЛИ - Н Е Л Е Т А Й Т Е В НАШЕМ НЕБЕ. Так что лучше уж проговорить очевидное, чтобы не оказаться вместе с Гиркиным.
[User Picture]
From:muh2
Date:August 18th, 2015 05:14 pm (UTC)
(Link)
1. Оно, конечно, должна бы. Но исключительно по доброте душевной. Воздушное пространство Украины - зона ответственности Украины. В первую очередь.

2. А ВСУ израильский самолет сбили, чтобы начать войну с Израилем. Это ведь единственная разумная версия, не так ли. А США - иранский - чтобы начать войну с Ираном. Я не называю вещи дурацкими без оснований.

3. Я в этом вопросе с ним. Не надо летать над районом военных действий. Что никоим образом не противоречит тому, что не надо сбивать гражданские самолеты. Но это второе "не надо" - слабее.
[User Picture]
From:igparis
Date:August 18th, 2015 06:10 pm (UTC)
(Link)
1) Именно. РФ побольше бы этой душевной - не села бы теперь в дерьмо (извините мой французский).
2) Теперь докажите что именно эти примеры уместны к данному случаю. (а не например сбитие корейского Боинга)
3) Вот после этого вопроса Гиркин и удалился от "славных дел" (и вам этого пожелать?): не знал, как это вякнуть по-голландски и по-малайски.
[User Picture]
From:muh2
Date:August 18th, 2015 08:03 pm (UTC)
(Link)
1. Интересно, закрыть обязана была Украина, а в лужу села РФ? А может Вы?
2. Я не очень понимаю что я должен оказывать. И по результатам предыдущего пункта не очень хочу. Потому, то будет как в том анекдоте о туалетной бумаге. Я, конечно, жопу показать могу, но на большее не рассчитывайте.
3. См. предыдущий пункт.
[User Picture]
From:igparis
Date:August 19th, 2015 05:19 am (UTC)
(Link)
1) Да, это конечно, очень интересно. Будет ещё более того.
2) Ну не понимаете - показывайте жопу (не обязательно мне, если ближе зеркало). Хотя понять нетрудно, если есть и другие органы мышления.
3) :))
[User Picture]
From:muh2
Date:August 19th, 2015 09:25 am (UTC)
(Link)
>> а в лужу села РФ? А может Вы?
>Да, это конечно, очень интересно. Будет ещё более того.

Еще глубже сядете в лужу? Успехов.
[User Picture]
From:___schizoid
Date:August 15th, 2015 08:23 pm (UTC)
(Link)
> правительство Нидерландов было осведомлено с 14.07.2014 о возможностях сепаратистов доставать самолеты на больших высотах

А не могли бы вы привести первоисточник этих сведений? Я признаться не нашёл...
[User Picture]
From:___schizoid
Date:August 15th, 2015 08:41 pm (UTC)
(Link)
Уже нашёл у вас в блоге, спасибо.
Powered by LiveJournal.com