?

Log in

No account? Create an account
Про натурный эксперимент Алмаза-Антея - Maxim Pshenichnikov
October 16th, 2015
11:05 pm

[Link]

Previous Entry Share Next Entry
Про натурный эксперимент Алмаза-Антея
Напомню, что АА взорвал ракету рядом с кабиной ИЛ86 в конфигурации, вычисленной DSB с партнерами.
Выглядит, конечно, эффектно: че-то там бабхает, ошметки летят во все стороны... какой русский не любит танчиков?

zzz

Однако на какой именно вопрос отвечает этот эксперимент? Я сейчас даже не обсуждаю, насколько статический эксперимент на поверхности земли эквивалентен динамическому на высоте в 10 км. Пусть будет эквивалентен.

Предположим, что вся картина поражений оказалось ровно такой, как предсказано DSB. О чем это говорит? Только о том, что такое положение не противоречит эксперименту. Но было ли положение ракеты ровно таким? а кто его знает...
Теперь предположим, что картина поражений оказалось не такой, как предсказано DSB (как и утверждает АА). О чем это говорит? Только о том, что данный эксперимент не подтвердил картину поражений. То есть такое положение ракеты невозможно? а кто его знает...

То есть как ни крути, а ответ полюбому будет "а кто его знает". Опять эта проклятая неопределенность.

И дело здесь в очень простом факте, известном каждому экспериментатору: для того, чтобы сделать некое утверждение с какой-то вероятностью, необходимо набрать статистику реализаций. Взорвали, например, 10 ракет -- уже можно считать средние, стандартные отклонения, p-values вот это все. А по единственной реализации взрыва какая может быть статистика? да никакой.

Спросить себя "а что именно мне даст этот эксперимент?" всегда крайне полезно. И Алмазу-Антею стОило бы задать этот вопрос, прежде чем затевать натурные эксперименты.

(150 comments | Leave a comment)

Comments
 
[User Picture]
From:vba_
Date:October 16th, 2015 09:13 pm (UTC)
(Link)
/Спросить себя "а что именно мне даст этот эксперимент?" всегда крайне полезно. И Алмазу-Антею стОило бы задать этот вопрос, прежде чем затевать натурные эксперименты./

Так АА прекрасно знал ответ на этот вопрос. Он что, желал узнать, кто сбил Боинг? Стояли же совсем другие задачи. АА их и выполнял, насколько мог. Больше, чем он сделал, уже нельзя сделать.
[User Picture]
From:sudzume
Date:October 16th, 2015 09:29 pm (UTC)
(Link)
Посмотрел ролик на Ютубе.
Первый эксперимент - компьютерное моделирование.
Результат зависит от добросовестности модельщиков.
Второй эксперимент (с отрезанной кабиной самолёта)
вообще ничего не доказывает, потому что не соблюдены
условия, в которых происходил реальный взрыв ракеты.
Скорость осколков складывается из скорости ракеты относительно
летящего самолёта и скорости, получаемой осколками при взрыве.
В ролике ракета была неподвижной относительно кабины.
From:(Anonymous)
Date:October 16th, 2015 11:05 pm (UTC)
(Link)
Может быть в положении ракеты была учтена поправка на раальные условаия. Проблем в том, что кроме видео, об экперименте ничего не известно.
(Deleted comment)
From:vasja_iz_aa
Date:October 16th, 2015 09:29 pm (UTC)

а что именно мне даст этот эксперимент?

(Link)
этот эксперимент дал им _свою_ кучу металлолома. они ей могут распоряжаться по собственному усмотрению, вытаскивая из нее что и когда сочтут нужным, в присутствии и с участием тех эспертов, которых они будут приглашать... хозяевами будут, если короче
[User Picture]
From:rusty_spur
Date:October 20th, 2015 03:35 am (UTC)

Re: а что именно мне даст этот эксперимент?

(Link)
В рамках потенциального состязательного процесса, это правильный ход...
[User Picture]
From:leonid8
Date:October 17th, 2015 12:14 am (UTC)
(Link)
Вот какой же вы неблагодарный!

Посмотрите после 26-й минуты пресс-конференции Малышевский говорит:
"Дело в том, что мы изучили оценку нашей пресс-конференции в интернете. Зачастую нас пытались обвинить в том, что мы не знаем основы геометрии 8-й класс."

Вот и надо было устроить бумc, что перерисовать картинки с учетом ваших замечаний (в том числе на flight-mh17.livejournal.com).
From:75dc287ea30b451
Date:October 17th, 2015 04:13 am (UTC)
(Link)
Ну да. Именно этим я пару дней назад и интересовался: "Вот зачем они, например, эксперимент со взрывом делали и что хотели им показать? Что результаты этого эксперимента доказывают, а что, наоборот, однозначно опровергают? Я, например, не врубаюсь" - может, несколько коряво, но суть моего вопроса стопроцентно совпадала с вашими методологическими сомнениями.
[User Picture]
From:termometr
Date:October 20th, 2015 02:27 pm (UTC)
(Link)
мои последние ответы прибавили ясности7
(no subject) - (Anonymous) - Expand
[User Picture]
From:termometr
Date:October 17th, 2015 10:27 am (UTC)
(Link)
Алмазу-Антею стОило бы задать этот вопрос, прежде чем затевать натурные эксперименты.
***
1) Форма пробоин
2) Наличие/отсутствие и характер повреждений щита на месте двигателя
3) Форма осколочного поля (в статике) и его отображение на фюзеляже. (Тут для АА вряд ли было что-то новое, но продемонстрировать пришлось)

Вопросы поставлены правильно (исходя из имеющихся у АА официальных данных) и ответы на них получены ИМХО профессионально.
[User Picture]
From:oude_rus
Date:October 17th, 2015 10:55 am (UTC)
(Link)
Вы совершенно не поняли смысла моей записи.
(no subject) - (Anonymous) - Expand
[User Picture]
From:c70we7
Date:October 17th, 2015 03:14 pm (UTC)
(Link)
Вариант 1: эксперимент был сделан для 86%.
Вариант 2: какого-то «эффективного менеджера» осенила гениальная идея; нижестоящие начальники взяли под козырек и ужесточили задачу подчиненным, сформулировав цель; подчиненные не рискнули объяснять, что картина разлёта осколков не будет эквивалентной боевой.
From:(Anonymous)
Date:October 17th, 2015 04:46 pm (UTC)
(Link)
АА взорвал ракету рядом с кабиной ИЛ86 в конфигурации, вычисленной DSB с партнерами.

Насколько помню что учил в студенческие годы - угловое положение изделия в полете может сильно меняться.
В СН антенна (или оптическая система) гиростабилизированы именно по этой причине.

Выглядит, конечно, эффектно: че-то там бабхает, ошметки

Похоже, при руководстве там (в АА) давно уже современные люди.


[User Picture]
From:seyachaspomru
Date:October 17th, 2015 08:02 pm (UTC)
(Link)
/* И дело здесь в очень простом факте, известном каждому экспериментатору: для того, чтобы сделать некое утверждение с какой-то вероятностью, необходимо набрать статистику реализаций. Взорвали, например, 10 ракет -- уже можно считать средние, стандартные отклонения, p-values вот это все. А по единственной реализации взрыва какая может быть статистика? да никакой. */
Ну подобные катастрофические эксперименты в большом количестве всегда моделируются на компьютерах, в жизни всегда проводится очень не большое количество, часто совершенно единичные замеры, что бы проверить что компьютерная модель соответствует жизни. Как правило выясняется что она не соответствует.

Хотя критиковать изготовителя изделий, что они не знают как должны разлетаться осколки их изделия, а как не должны, мягко говоря весьма странно, уж они то точно имеют об этом представление большее чем DSB во сто крат. Ну вот получается странная картина професионалам из АА не доверяем, потому что они могут быть предвзяты, а непрофессионалам по данным изделиям, вот точно имеющим по ним гораздо меньшую статистику доверяем.
[User Picture]
From:oude_rus
Date:October 17th, 2015 08:09 pm (UTC)
(Link)
//критиковать изготовителя изделий, что они не знают как должны разлетаться осколки их изделия//

а где вы видите подобную критику?
[User Picture]
From:_glav_
Date:October 20th, 2015 12:22 am (UTC)
(Link)
А Вы не хотели бы поставить таг на все свои посты по поводу MH17?
Powered by LiveJournal.com