?

Log in

No account? Create an account
Выводы о катастрофе Kogalymavia 9268, построенные на данных FlightRadar24, - в топку - Maxim Pshenichnikov
November 1st, 2015
01:44 pm

[Link]

Previous Entry Share Next Entry
Выводы о катастрофе Kogalymavia 9268, построенные на данных FlightRadar24, - в топку
По поводу несогласованности данных FlightRadar24 умный человек пишет:

FR24 выложили в открытый доступ "сырые" данные от приёмников. В первой колонке - время в формате ISO 8601. Дело в том, что сообщение ADS-B состоит из 120 бит и НЕ содержит время отправки. В зависимости от того, какое используется оборудование (пользовательские приёмники, железо, сетевая инфраструктура), данные на сервер FR24 приходят с некоторой задержкой, причем у каждого приёмника она своя.
(навел asund)

Действительно: берем данные по печальному Kogalymavia 9268 из приемника 2614 и откладываем координаты на гугле-земле:
FR example
Расстояния между точками примерно одинаковы, правильно?
А теперь смотрим на время, одинаковы ли интервалы? Нифига: интервал между пред- и предпредпоследней точками - 1 с, тогда как между остальными около 3 с. В итоге, если считать скорость -- а она постоянная на этом этапе, 405 узлов, или 208 м/с - из координат и времени, то получатся значения от 160 до 700 м/с.
При этом если посчитать по крайним точкам приемника 2614, то скорость будет 12500м/59с=211 м/с, что почти совсем точно, с учетом увеличения скорости до 406 узлов.

Мораль такая: FlightRadar24 дает замечательную картинку в адиабатичном приближении, но когда нужно посмотреть изменения на коротких временах, то делать это надо с большими оговорками. Так что выводы о катастрофе Kogalymavia 9268, построенные на данных FlightRadar24, - в топку.

(31 comments | Leave a comment)

Comments
 
[User Picture]
From:akimych
Date:November 1st, 2015 01:03 pm (UTC)
(Link)
Есть ещё forumavia.ru, я их обоих вторые сутки читаю. Короче говоря - основная версия - разгерметизация в районе хвоста, гермошпангоута. Либо после плохого ремонта, либо от взрыва. Также имеется версия включения реверса на одном из движков, что тоже могло бы привести к отрыву хвоста или сносу стабилизаторов.

Стабилизаторы пока ещё не нашли, вообще очень мало фото и инфы с места.
[User Picture]
From:oude_rus
Date:November 1st, 2015 01:16 pm (UTC)
(Link)
А как включение реверса может привести к отрыву хвоста или сносу стабилизаторов?
[User Picture]
From:akimych
Date:November 1st, 2015 01:28 pm (UTC)
(Link)
На одном из двигателей если, то получается волчок, при наборе высоты волчок вверх, ну и... Особенно, если и вправду были проблемы с гермошпантоутом, т.е. его неправильно починили после tailstrike, который был давно, но был-таки. Там и весь хвост мог оторваться.практически сразу.
[User Picture]
From:oude_rus
Date:November 1st, 2015 01:46 pm (UTC)
(Link)
откуда волчек, там створки реверса сразу сорвет потоком, и все.
не говоря уж о том, что там куча блокировок.
[User Picture]
From:akimych
Date:November 1st, 2015 02:23 pm (UTC)
(Link)
Блокировок чего? Крутящего момента при самопроизвольном включении реверса на одном из двигателей при выходе на эшелон?

Дальше считать надо этот самый крутящий момент, может летак так крутануло, что и экипаж вырубился. Резкая потеря Ground speed может быть вызвана вот этим вот, пусть и непродолжительным, но вращением вверх?

Сорванные створки могут поразить стабилизатор или разгерметизацию? Я не знаю.
[User Picture]
From:oude_rus
Date:November 1st, 2015 02:34 pm (UTC)
(Link)
блокировки створок реверса.
реверс - это же не движок начинает тянуть сзади вперед, это просто выхлоп оклоняется в другую сторону.
[User Picture]
From:akimych
Date:November 1st, 2015 03:22 pm (UTC)
(Link)
Я понимаю, шо он не может тянуть в другую сторону, да. И шо створки на то и створки, чтобы отклонять в другую сторону. И где они находятся, видел.
[User Picture]
From:oude_rus
Date:November 1st, 2015 07:37 pm (UTC)
(Link)
после вдумчивого вкуривания интернета по поводу LaudaAir 004 принципиальное возражение снимается.
[User Picture]
From:lpauzner
Date:November 1st, 2015 08:31 pm (UTC)
(Link)
Спасибо за ссылку.
[User Picture]
From:naukarus
Date:November 2nd, 2015 03:44 am (UTC)
(Link)
https://www.youtube.com/watch?v=5RLoDXZ02Nk
наткнулся на видео - как выглядят thrust reversal на А321 (вторая половина ролика)
[User Picture]
From:sergey_cheban
Date:November 1st, 2015 07:15 pm (UTC)
(Link)
А почему эти створки при обычном включении реверса не срывает?
[User Picture]
From:mopexod
Date:November 1st, 2015 01:28 pm (UTC)
(Link)
Не содержит время отправки - ничего себе!
Но да, в 120 бит много не втиснешь...
From:(Anonymous)
Date:November 1st, 2015 02:09 pm (UTC)
(Link)
Хотя бы последние биты, а не полный формат времени, наверное, можно было бы и втиснуть, и это бы решало проблему. Но ведь эти транспондеры не специально для удволетворения любопытства пользователей flightradar создавались.
[User Picture]
From:mopexod
Date:November 1st, 2015 02:22 pm (UTC)
(Link)
Да, скажем, младшие 16 бит миллисекунд были бы кстати.
From:a_kruglov
Date:November 1st, 2015 02:38 pm (UTC)
(Link)
Там передаётся один последний бит времени :)

С FR24 проблема ещё в том, что они принимают далеко не каждый пакет. С учётом того, что пакеты передаются 5 раз в секунду, достаточно очень низкой вероятности приёма (например, 1/1000), чтобы получить нормальную картинку на сайте.

Вероятность приёма падает с расстоянием от приёмников FR24 и ещё с высотой -- надо, чтобы между приёмником и самолётом была прямая видимость, в частности они не должны быть ниже горизонта друг для друга. Высота ~11 км оказывается на равнине ниже горизонта, когда она дальше чего-то вроде 200...300 км (не помню точно).
From:a_kruglov
Date:November 1st, 2015 02:30 pm (UTC)
(Link)
Там это незачем -- данные принимаются сразу после передачи (ну, с точностью до времени распространения).

По поводу втискивания -- там для втискивания ещё и информация о координатах размазана по парам пакетов, и в каждом отдельном пакете она сильно неточная. Точной она становится либо с использованием двух соседних пакетов (они передаются ровно раз в 0,2 сек), либо одного пакета + приблизительной инфы о положении самолёта (например, последнее положение).
[User Picture]
From:oude_rus
Date:November 1st, 2015 02:34 pm (UTC)
(Link)
а расскажите поподробнее, интересно.
From:a_kruglov
Date:November 1st, 2015 03:09 pm (UTC)
(Link)
Вот тут https://drive.google.com/file/d/0BxOfPBgFq58WamNiOWdMVlRwbms/view?usp=sharing см. стр. 332 разд. D.4.2.7 "Метод передачи компактного донесения о местоположении (CPR)", кроме этого можно искать в инете что-нибудь вроде "decoding CPR". И ещё см. стр. 37 раздел А.2.3.2 "Формат сообщения о местоположении в воздухе".
From:a_kruglov
Date:November 1st, 2015 03:21 pm (UTC)
(Link)
Уточнение к "либо одного пакета + приблизительной инфы о положении самолёта". Если известно приблизительное положение с точностью лучше 666 км, то данных из одного пакета достаточно для декодирования координат с полной точностью.
[User Picture]
From:mopexod
Date:November 1st, 2015 02:39 pm (UTC)
(Link)
Там это незачем -- данные принимаются сразу после передачи (ну, с точностью до времени распространения).
Это надёжно, если у нас есть один приёмник. А если несколько приёмников - у них несинхронизированные часы и разное время доступа к общей базе данных, что, собственно, мы и видим.
В целом, понятно, что это 30-ти летний протокол, рассчитанный на реалии того времени, а не на десятки 100-долларовых приёмников в каждом углу.
[User Picture]
From:oude_rus
Date:November 1st, 2015 02:44 pm (UTC)
(Link)
синхронизировать часы с точностью до мс - это вроде не big deal как сложно. Но, видимо, не для 100-долларового приемника.
[User Picture]
From:mopexod
Date:November 1st, 2015 02:52 pm (UTC)
(Link)
Конечно не сложно, но никак не проследить обязательность.
[User Picture]
From:toshick
Date:November 1st, 2015 03:21 pm (UTC)
(Link)
для нынешнего стодолларового - не проблема

для реального, спроектированного в парадигме "экономить память и передавать по-минимуму, чтобы прошло через полосу GPRS" - увы, проблема
From:a_kruglov
Date:November 1st, 2015 03:18 pm (UTC)
(Link)
Стандарт вообще не расчитан на FR24 и любителей. Это для авиадиспетчеров и пилотов, чтобы им показывать инфу на радарах в реальном времени.

Про 100$ приемник. Рельно принимает (и я это делал) даже на 15$ приёмник _без_ специальной антенны, на обычную лоховскую антенну, прилагающуюся к приёмнику. У меня ловил максимум на расстояние до 50..80 км где-то, но только в направлении, видном из окна. Если интересно, можете поискать про RTL SDR.
From:(Anonymous)
Date:November 1st, 2015 05:17 pm (UTC)
(Link)
Так что, такие устройства можно раскидывать вблизи аэропорта и получать независимую информацию для на радарах?
[User Picture]
From:oude_rus
Date:November 1st, 2015 06:01 pm (UTC)
(Link)
а как вы думаете работает FL24?
[User Picture]
From:lpauzner
Date:November 1st, 2015 07:41 pm (UTC)
(Link)
Честно говоря, до сегодняшнего дня не задумывался... Вернее, считал что информация идет от авиадиспетчеров и их служб.

Edited at 2015-11-01 11:56 pm (UTC)
From:a_kruglov
Date:November 1st, 2015 10:16 pm (UTC)
(Link)
Не обязательно около аэропортов. И FR24 примерно так и работает, только не разбрасывает, а пользователи им предоставляют данные в обмен на бонусы, вроде бы. Территория покрыта не вся получается, конечно.

[Правда, не всё так просто: часть самолётов не передаёт координаты по ADS, а только позывной и высоту. А горизонтальные координаты диспетчерский радар измеряет сам (ну, с помощью ADS тоже, если это вторичный радар). Такие самолёты FR24 не показывает, а если ловить самому, то показывается только высота,-- а у диспетчеров они всё равно будут. Ещё вертолёты ADS не оборудованы -- не знаю что диспетчеры с этим делают, наверно, ничего -- у них, видимо, их тоже не должно быть.]
[User Picture]
From:lpauzner
Date:November 1st, 2015 11:38 pm (UTC)
(Link)
Спасибо! А как же тогда FR24 показывает самолетики над морем и океаном? Вот сейчас посмотрел - рейсы из Китая в Лос-Анджелес видны (по крайней мере некоторые). Там же тысячи километров. Устройства на кораблях и на островах?
From:(Anonymous)
Date:November 2nd, 2015 02:26 am (UTC)
(Link)
FR24 экстараполирует положение, а потом вносит коррекцию при получении актуальных данных.
From:a_kruglov
Date:November 2nd, 2015 06:08 am (UTC)
(Link)
См. тут: http://www.flightradar24.com/how-it-works . У меня над океаном показываются оранжевые самолёты и их мало, над сушей и рядом обычные жёлтые. В FAQ написано, что оранжевые -- это данные от FAA (США) с задержкой в 5 минут. Ещё они экстраполируют данные: "When an aircraft is flying out of coverage Flightradar24 keeps estimating the position of the aircraft for up to 1 hour if the destination of the flight is known. For aircraft without known destination, position is estimated for up to 10 minutes. The position is calculated based on many different parameters and in most cases it's quite accurate, but for long flights the position can in worst cases be up to about 100 km (55 miles) off."
Powered by LiveJournal.com