?

Log in

No account? Create an account
Послесловие к референдуму - Maxim Pshenichnikov
April 7th, 2016
09:41 pm

[Link]

Previous Entry Share Next Entry
Послесловие к референдуму
Результаты всем известны, повторять не буду. Забавно, что большинство "интеллектуальных" университетских городов -- Амстердам, Лайден, Наймеген, Утрехт, Гронинген, Вагининген -- то есть мест, где используют голову не только для еды, проголосовали "за", но "плоскую землю" (провинцию) не перебили. Вот тут лежит интерактивная карта, можно посмотреть.

На всякий случай напомню, что референдум по сути решал внутренидерландские проблемы (что бы там ни писали российские "обозреватели"), а Украина просто попала под раздачу. Что, разумеется, показывает крайнюю степень мудизма организаторов референдума -- впрочем, ничего нового в этом нет: что они альтернативно-одаренные, и так всем известно.

По тактике голосования. Опросы давали поядка 60% "против", но это от числа имеющих мнение. А неимеющих было чуть не половина, что превращало соотношение 60-40 в 50-50 или даже 40-60. Я сам, не следя за опросами, давал предсказание 60-70% "против", но это только потому, что я немного знаю нидерладцев. При таких условиях сторонникам "за" было бы разумным не голосовать вообще, надеясь на недобор необходимой явки в 30%. Я так и поступил -- но когда стало ясно, что порог явки будет пройден (это случилось где-то за полчаса до закрытия участков), я пошел и таки проголосовал. Конечно, скорее это был жест отчаянья, типа "делай что должно".

Что будет дальше. Пока не очень понятно, поскольку парламент сегодня был занят совершенно другими делами (мудохали министра-капиталиста за просмотренных террористов), что как бы намекает на важность референдума. Тем не менее, несмотря на необязательность решения референдума, навряд ли правительство решится пойти против, особенно учитывая крайнюю слабость нынешней коалиции и выборы меньше чем через год. Обсуждаются разные варианты -- например, внести в политическую часть соглашения об ассоциации сноску, что Украина не будет принята в ЕС ни при каких обстоятельствах (только не надо мне рассказывать, что ассоциация этого и не подразумевает -- лучше доведите эту мысль до избирателя), тем самым ублажив народонаселение. В любом случае, уже понятно, что подписанное соглашение не будет имплементировано.

(32 comments | Leave a comment)

Comments
 
[User Picture]
From:termometr
Date:April 7th, 2016 08:05 pm (UTC)
(Link)
то есть мест, где используют голову не только для еды, проголосовали "за"
***
а можно узнать, какие аргументы "за"?
[User Picture]
From:oude_rus
Date:April 7th, 2016 08:23 pm (UTC)
(Link)
Да аргумент один: нельзя не подать руку помощи слабому (особенно когда это ничего не стоит).
[User Picture]
From:cthulhu985
Date:April 7th, 2016 08:49 pm (UTC)
(Link)
Гм. По-моему, поддерживать Украину - это шкурный интерес любого, кто не хочет еще больше беженцев и прочих радостей, связанных с очагом нестабильности под боком. Их из Сирии и прочих дальних стран набежало пару миллионов, а уж из Украины сможет набежать и еще больше.
From:tash_v
Date:April 7th, 2016 10:47 pm (UTC)
(Link)
Они посчитали наоборот - так как в Украине война, то после ратификации соглашения её жители устремятся в Европу. Состоялся бы этот вопрос вообще, если бы не было войны, неизвестно.
[User Picture]
From:cthulhu985
Date:April 7th, 2016 11:27 pm (UTC)
(Link)
Соглашение, насколько мне известно, не дает никаких новых возможностей для устремления жителей в Европу. Что, конечно, не отменяет того, что избиратели могли и так посчитать, но речь была всё же немного не об этом.
[User Picture]
From:reader59
Date:April 7th, 2016 11:29 pm (UTC)
(Link)
Смотря что в той руке.
Если рыба, то обычно оно во вред.
Если удочка - то зачем ассоциация? Все и так лежит в открытом доступе. Пользуйтесь, растите, дорастете - велкам.
[User Picture]
From:oude_rus
Date:April 8th, 2016 06:42 pm (UTC)
(Link)
Удочка-то лежит, вот только что с ней делать, не очень понятно -- разве что в жопу воткнуть и радостно прыгать.
[User Picture]
From:ammosov
Date:April 7th, 2016 08:07 pm (UTC)
(Link)
То есть в Нидерландах как у всех - интеллигенты троцкисты-интернационалисты, со всем миром в десны, а народушко, он правду-то чуйкой знает.

Edited at 2016-04-07 08:07 pm (UTC)
[User Picture]
From:vsatman888
Date:April 7th, 2016 08:16 pm (UTC)

Максим, а голосовать могли

(Link)
И не граждане, при наличии ПМЖ, или только голллндско подданые?
[User Picture]
From:oude_rus
Date:April 7th, 2016 08:24 pm (UTC)

Re: Максим, а голосовать могли

(Link)
только поддатые подданые.
[User Picture]
From:vsatman888
Date:April 8th, 2016 06:35 am (UTC)

Re: Максим, а голосовать могли

(Link)
:-)
[User Picture]
From:svensk_vanja
Date:April 7th, 2016 08:30 pm (UTC)
(Link)
Вот из-за этих селюков теперь придется в Голландии АТО проводить
[User Picture]
From:elerned
Date:April 7th, 2016 08:47 pm (UTC)
(Link)
http://nos.nl/artikel/2097705-europese-commissie-nee-heeft-geen-invloed-op-oekraine-verdrag.html

вроде, все поплывет куда и плыло

Edited at 2016-04-07 08:48 pm (UTC)
[User Picture]
From:chan_paisa
Date:April 7th, 2016 09:58 pm (UTC)

угу, кучно пошло

(Link)
"поглотит алчная Лета эти слова и твои прахоря.
бей, барабан, и военная флейта, громко свисти на манер снегиря."
http://kireev.livejournal.com/1251178.html#comments


"ничего нового в этом нет: что они альтернативно-одаренные, и так всем известно."(с)

угу, т.е. даже двум третям из изъявлившей трети подданных иметь отличную точку зрения альтернативно-одарённо.
ну что ты будешь делать, вот же мерзкий народец, а.
[User Picture]
From:nonenoun
Date:April 7th, 2016 10:42 pm (UTC)
(Link)
т.е. даже двум третям
Чрезмерное округление в таких вещах - дело неблагодарное.
61.6/38.4 = 1.6, а не 66.6/33.3 = 2 (как можно было подумать, читая комментарий).
От общего числа избирателей 61.6*32.2 = 19.8%. Итого, 1/5 часть избирателей против Ассоциации. Много, но на консенсус совсем не похоже.

В июле 1932 за НСДАП проголосовало 37.3% при явке 70.8%. Итого - 26% от общего числа избирателей. Даже больше, чем в Нидерландах. Это к вопросу об "альтернативно-одарённых".
[User Picture]
From:oude_rus
Date:April 8th, 2016 05:44 am (UTC)

Re: угу, кучно пошло

(Link)
Вы не умеете читать; это бывает.
[User Picture]
From:sergeima
Date:April 8th, 2016 05:34 am (UTC)
(Link)
большинство "интеллектуальных" университетских городов -- Амстердам, Лайден, Наймеген, Утрехт, Гронинген, Вагининген -- то есть мест, где используют голову не только для еды, проголосовали "за", но "плоскую землю" (провинцию) не перебили.

Может, это оттого что высокоинтеллектуальные Амстердам и Утрехт
(маленькие города не смотрел) показали явку много ниже среднего ( А.)
или ниже среднего (У.). Большая заинтересованность интеллектуалов в
исходе, ничего не скажешь.

референдум по сути решал внутренидерландские проблемы (что бы там ни писали российские "обозреватели"), а Украина просто попала под раздачу.

Вот такой обозреватель как посол по особым поручениям МИД Украины
Дмитрий Кулеба он не "росийский", да? Он на присущем языке привел
такие данные социологической службы IPSOS о причинах, по которым
голландцы голосовали против ассоциации.

...

... 80% їх аргументів проти нас - це конспірологія, дезінформація і
копіпейсти російських тез ...

Ті, хто заявили, що голосуватимуть проти Угоди, озвучили IPSOS такі причини:

59% - я не вірю Україні, зокрема через те, що там забагато корупції;
34% - Угода стане кроком до членства України в ЄС;
31% - я не розділяю європейські цінності;
30% - Угода невигідна економіці Нідерландів;
26% - Угода зашкодить відносинам Нідерландів та Росії;
23% - я є противником Євросоюзу;
19% - через катастрофу авіалайнера MH17;
13% - Угода зашкодить відносинам України та Росії;
4% - політична партія, за яку я голосую, не підтримує Угоду
....


Для референдума , "по сути решавшего внутренидерландские проблемы",
не много ли в этих причинах упоминаний Украины?

Лично для меня интересен был процент такой причины:

19% - из-за катастрофы MH17;

Даже хотел у вас спросить, какое в Голландии отношение к роли Украины
в этом событии и как оно могло преломиться в смысле итогов референдума.
Но вы уже, собственно, ответили, да и данные подоспели.


Последний вопрос, на который отвечать не обязательно (как и на
первые) - вы бы опубликовали текст своего "Послесловия..." на
голландском в своем университете? Есть же у вас газета или
какой-то форум университетский?
[User Picture]
From:nonenoun
Date:April 8th, 2016 11:17 am (UTC)
(Link)
В 2005 году никакая Украина в референдуме о Европейской конституции не упоминались, но результаты были почти такие же.
В 2005: 61.54% против, 38.46% за.
В 2016: 61.59% против, 38.41% за.

Так что да, Украина здесь просто под руку попалась, благодаря свежепринятому закону о референдумах (это был первый референдум, организованный по данному закону).
Результаты опроса никак этому не противоречат - именно так бы и отвечали Евроскептики. Обратите внимание на второй самый популярный ответ ("Соглашение станет шагом Украины на пути к ЕС"). Соглашение с ЕС есть у множества стран, но никому из них не светит вступление в ЕС (Марокко, Турция, Иордан, Израиль, ЮАР, Чили и т.д.) То есть здесь грамотно сработала оппозиция, которая сумела внушить избирателям, что Украина имеет шансы на вступление в ЕС, а потому надо срочно "спасать отечество".

По поводу MH17 - да, было бы любопытно услышать, что думают жители Нидерландов. Данные 19% на этот вопрос никак не отвечают - например, им может быть неприятно, что Украина косвенно причастна к инциденту (начала АТО, не закрыла небо и т.д.). Хотя кто-то из них может всерьёз думать, что это сделала сама Украина.

Надо также учитывать, что 19% от 62% - это 12% от пришедших и менее 4% от имеющих право голоса.
[User Picture]
From:sergeima
Date:April 8th, 2016 11:39 am (UTC)
(Link)
59% - я не вірю Україні, зокрема через те, що там забагато корупції;

- это надо быть Евроскептиком, чтобы так думать? В пакете идет?

...19% от 62% - это 12% от пришедших и менее 4% от имеющих право голоса

а поделите еще на цифру населения ЕС и совсем будет хорошо.
[User Picture]
From:nonenoun
Date:April 8th, 2016 11:51 am (UTC)
(Link)
Опрос проводился во всей ЕС или среди нидерландских избирателей? Тогда ёрничанье совсем не уместно.

это надо быть Евроскептиком, чтобы так думать? В пакете идет?
Это называется рационализация. Украинская коррупция угрожает Нидерландам в случае вступления соглашения в силу? Вы бы прокомментировали второй самый популярный ответ - почему избирателям вдруг показалось, что Украина на пороге вступления в ЕС.
[User Picture]
From:sergeima
Date:April 8th, 2016 12:36 pm (UTC)
(Link)
Неуместным мне представляется жгучее желание подсластить довольно
горькую пилюлю всеми способами. Вот это и есть чистейшей воды
рационализация.

По второму пункту - элементарно, Ватсон. По индукции. В отличие от
далекой страны Чили, ЕС граничит с Украиной. Прежний тур ассоциаций
с восточными соседями ЕС завершился их довольно быстрым приемом
в полноправные члены (и появлением феномена т.н. "польского
водопроводчика".) Почему так не произойдет и на этот раз? Мамой
клянутся еврокомиссары, что нет? Тут вопрос доверия встает. И еще
такое соображение, что более избирателю может и не предоставиться
возможность высказаться по этому поводу - не любят свои вопросы
выносить на всенародные обсуждения в Евросоюзе, предпочитают
принимать парламентские решения. (Имеют все основания, надо
добавить). Поэтому и возник пункт два, мне представляется.
[User Picture]
From:sergeima
Date:April 8th, 2016 12:59 pm (UTC)
(Link)
Кстати, явка отличалась в два что-то раза на референдуме по
конституции ЕС и на нынешнем. Могу ли я, пользуясь вашей
логикой (ведь все одинаково у этих Евроскептиков, "завсегда
все и то же" (С), так сказать ), умножить на два и все проценты
из таблицы, приведенной вверху, для оценки численности
думающих таким образом избирателей, просто не пришедших
в этот раз на голосование? Или подобное можно делать только
тогда, когда вы хотите принизить нынешний итог? Мол, все кто
винит Украину никаким не косвенным, а самым прямым образом
в гибели МH17, все они до последнего засветились на этом
референдуме и более никого так думающего не осталось во
всей Голландии.
[User Picture]
From:nonenoun
Date:April 8th, 2016 02:37 pm (UTC)
(Link)
все кто винит Украину никаким не косвенным, а самым прямым образом в гибели МH17, все они до последнего засветились на этом референдуме
Вы считаете, что 19% из опроса винит Украину прямым образом (или это вы гипотетически рассуждаете?)
Совершенно логично, что те, кто обвиняет Украину, имеют гораздо большую мотивацию придти на референдум и проголосовать против Ассоциации.
[User Picture]
From:nonenoun
Date:April 8th, 2016 02:33 pm (UTC)
(Link)
Пример с Польшей совсем не в тему:

"Accession of Poland to the European Union took place in May 2004. Poland had been negotiating with the EU since 1989. On 16 December 1991 the European Union Association Agreement was signed by Poland."

Переговоры велись с 1989 года, ассоциацию подписали в 1991 году, приняли в 2004. 13 лет от ассоциации до членства в ЕС! Если посмотреть на ВВП Украины и Польши, то это небо и земля. Еврочиновники уже говорили, что Украине далеко до членства в ЕС. То есть страхи евроскептиков здесь абсолютно надуманные.

Тут вопрос доверия встает.
Ну да, проблема не в Украине, а в Евроскептиках/Евросоюзе. Именно об этом я и говорю.
[User Picture]
From:sergeima
Date:April 8th, 2016 03:28 pm (UTC)
(Link)
Poland ... ассоциацию подписали в 1991 году, приняли в 2004. 13 лет от ассоциации до членства в ЕС!

Эта трактовка напоминает небезызвестную историю про Сарочку и принца Уэльского.
В том смысле, что опущен этап ратификации, завершенный к 94. Т.о., не 13 , а 10 лет.
И почему только Польша, которая действительно дольше (10 лет - это долго?) других
стояла в этой очереди? Прибалты вот за 6 лет управились, 1998-2004. А "польский
сантехник" - имя собирательное, страна тут не причем.

Впрочем, я предложил по вашей просьбе объяснение, а ваше дело его принимать или нет.
[User Picture]
From:nonenoun
Date:April 8th, 2016 05:06 pm (UTC)
(Link)
Да, вполне возможно, что Евроскептики видят в Украине вторую Польшу. Но ситуации несравнимы - ЕС тогда расширялся (а сейчас стабилизировался и не особо нуждается в новых членах, тем более таких больших и нищих), Польша была богаче нынешней Украины, была более прозападной. Пример с Прибалтикой также неудачный - по уровню ВВП они далеко не самые нищие. Есть другие, гораздо более адекватные ориентиры - Болгария и Румыния. Если сравнить их ВВП с ВВП Украины, можно будет понять, когда Украине может светить членство в ЕС. Это 20 лет минимум - при условии, что Украина будет стабильно развиваться все эти годы. Здравомыслящие люди это понимают, но Евроскептики живут эмоциями.
[User Picture]
From:oude_rus
Date:April 8th, 2016 06:47 pm (UTC)
(Link)
Может потому, что население всей Прибалтики 6 млн, а Польши - почти 40?
[User Picture]
From:oude_rus
Date:April 8th, 2016 06:45 pm (UTC)
(Link)
//По поводу MH17 - да, было бы любопытно услышать, что думают жители Нидерландов.//

Так это ж в итоговом отчете написано: одна из причин катастрофы -- незакрытие Украиной воздушного пространства.
[User Picture]
From:nonenoun
Date:April 9th, 2016 02:23 pm (UTC)
(Link)
Я поэтому и пишу, что вряд ли эти 19% напрямую обвиняют Украину, ведь "незакрытие воздушного пространства" - это косвенное обвинение. Собственно, на вопрос, должна ли была Украина закрывать небо, однозначного ответа в отчёте нет - в теории-то должна, но во многих военных конфликтах этого не происходило. Да и разведка Нидерландов подтвердила, что сведений о Буках у ДНР у них не было до момента катастрофы (т.е. по сути выступила в защиту Украины).
[User Picture]
From:oude_rus
Date:April 9th, 2016 04:10 pm (UTC)
(Link)
а это как судья скажет.
From:(Anonymous)
Date:April 9th, 2016 11:00 pm (UTC)
(Link)
Украина просто ассоциируется с катастрофой, а кто уж там виноват -- дело десятое, особенно после недавних событий. Внимание общества уже переключилось на другой инфоповод, детали забылись.
[User Picture]
From:koudesnik
Date:April 8th, 2016 12:52 pm (UTC)
(Link)
Забавно, что большинство "интеллектуальных" университетских городов -- Амстердам, Лайден, Наймеген, Утрехт, Гронинген, Вагининген -- то есть мест, где используют голову не только для еды, проголосовали "за", но "плоскую землю" (провинцию) не перебили.
Амстердам (вместе с дельфийскими технологами если я правильно прикидываю расположение) все же больще забил на голосование, чем как-то проголосовал. А так Роттердам решает :)
Powered by LiveJournal.com