?

Log in

No account? Create an account
Maxim Pshenichnikov
June 5th, 2009
08:44 am

[Link]

Previous Entry Share Next Entry
К пропаже самолета AirFrance

То, что уже пятые сутки не могут найти место падения самолета, - это просто позор. Позор всей нашей цивилизации.

(24 comments | Leave a comment)

Comments
 
[User Picture]
From:object
Date:June 5th, 2009 07:02 am (UTC)
(Link)
Я вообще здесь многого не понимаю. С одной стороны, Гуглем можно чуть ли не за личными туалетами в реальном времени следить, с другой - пока не нашли следы на воде, толком не знали, где самолет упал и упал ли. Уверенность, что упал, появилась после того, как по расчетам он должен был израсходовать топливо.

Вот пишут все про черные ящики, что найти их почти невозможно, а без них причину не выяснить. Но ведь из того же самолета можно звонить по телефону, уже появляются рейсы с интернетом. Почему же не слать то, что пишут в ящики, сразу на большую землю?
(Deleted comment)
[User Picture]
From:oude_rus
Date:June 5th, 2009 07:33 am (UTC)
(Link)
во-во, а самолеты падают редко. получается - нерентабельно.

поэтому я и говорю: позор.
[User Picture]
From:object
Date:June 5th, 2009 08:55 am (UTC)
(Link)
Но ведь появилась инфраструктура для интернета в полете.
(Deleted comment)
[User Picture]
From:oude_rus
Date:June 5th, 2009 10:49 am (UTC)
(Link)
была довольно широко, например, на люфтах. сейчас они ее сильно порезали.
[User Picture]
From:oude_rus
Date:June 5th, 2009 07:37 am (UTC)
(Link)
да дело даже не во всей параметрике (хотя и тут особых проблем не видно); достаточно просто слать gps-координаты раз в минуту. и только для тех рейсов, которые находятся вне зон прямого котроля (т.е. над атлантикой и тихим океаном).
[User Picture]
From:petchik
Date:June 5th, 2009 08:14 am (UTC)
(Link)
Ты прям как не родной. Вон, Ллойд вечно рассказывает, что сколько-то (то ли 10, то ли больше) застрахованных им кораблей в год пропадает вообще без всякого следа. Со всеми буями, радиостанциями и прочми. При том, что корабль (особенно большой) не самолет - процесс затопления происходит медленно.

Фоссет пропал - нашли через год и случайно. А когда пропал Джим Грей, среди бела дня, в ясную погоду - так даже спутниками сделали скан и искали следы всем миром - и все одно не нашли. То есть похоже периодически случаются такие аварии, когда никто ничего не успевает сделать и все следы заметает за считанные секунды-минуты. В этом смысле, GPS-трассировка, увы, поможет мало - ну будешь ты знать позицию, когда GPS-передатчик сдох (или еще хуже, его взрывом выкинуло за борт), а что толку?

А делать общую систему слежения, это да, нерентабельно. Кстати, то же спасение на воде вон существует на полуволонтерских принципах, что и правда позор. Но таких вещей, которые имеют глубокий гуманитарный смысл, но низкую рентабильность, и потому не существуют - тысячи и тысячи
[User Picture]
From:oude_rus
Date:June 5th, 2009 08:43 am (UTC)
(Link)
//Но таких вещей, которые имеют глубокий гуманитарный смысл, но низкую рентабильность, и потому не существуют - тысячи и тысячи

это, во-первых, не аргумент. во-вторых, несчет рентабельности мы еще поговорим, когда счет за поисковую операцию выкатят. в-третьих, что там творится с буями и фоссетами, меня волнует мало -- я на них ездить не подписывался.

и в четвертых, утверждение "GPS-трассировка поможет мало" нуждается в аргументации.
[User Picture]
From:petchik
Date:June 5th, 2009 09:24 am (UTC)
(Link)
с первым аргументом спорить трудно

не счет рентабельности - нууу не знаааю. Разворачивание и поддержание сети постоянного контроля - дело такое. Вон, соты сколько лет разворачивали - а ведь связь, постоянно используемая услуга. И то, говорят, половина доходов приходит не от связи, а от "скачай себе прикольный рингтон каждую неделю".

на счет буев и фоссетов - это было к тому, что случаются, похоже нештатные ситуации более тяжелые, чем просто "отвалился двигатель, падаем над непонятным островом, координаты 4, 8, 15,..". Что делает достаточно верятными случаи, когда между моментом аварии/обрыва связи, фиксацией места аварии и исчезновением места аварии в пучине либо расстояние в десятки километров либо наоборот все так быстро, что следов не осталось.

И это как раз аргументация на счет GPS-трассировки. Мне кажется просто, что мы имеем две разные ситуации,
- стандартная авария: нет критического обрыва связи, есть время среагировать до разрушения. Оно и сейчас вполне отрабатывается маяками и прочим, но c GPS-трассером, понятное дело, проще и быстрее
- загадочная авария: с точки зрения внешнего наблюдателя объект исчезает, точка исчезновения может быть разнесена с точкой падения. Трассер в этом случае вполне может показать не пойми что. Утрировано - если я поставлю на модный коммуникатор с GPS-чипом и G-сенсором программу, которая автоматически шлет на номер 911 GPS-координаты, если зафиксировано ускорение больше 8G, поможит ли оно поиску моей тушки? И если да, то насколько редок (среди случаев вообще) тот сценарий, когда помогло бы только это?
[User Picture]
From:oude_rus
Date:June 5th, 2009 10:54 am (UTC)
(Link)
аргумент был в том, что наличие тысяч проявлений зла совсем не означает необходимость борьбы со злом конкретным. я думал, это и так понятно.

насчет фоссета я еще раз повторю: у него хватило бы денег поставить не то что космический трейсер, а и фазовый радар. не поставил - это его выбор.

насчет gps - не надо никаких 8g, пусть раз в минуту вещает. точность будет не ахти, но 30 км всяко лучше 300 -- а по площади так и в 100 раз выигрыш получится. аргумент же тут в том, что, если знать место хотя бы с такой точностью, то есть надежда подогнать спасателей до того, пока все потонут. Ну, и ящики найти тоже важно, для дальнейших полетов.
[User Picture]
From:petchik
Date:June 5th, 2009 02:27 pm (UTC)
(Link)
В том то и фишка, что у Фоссета был и трейсер и прочая фигня. Только он их активировать не успел/не смог.

Моя мысль была в том, что 30 км будет от точки прекращения передачи, а не точки падения. И в общем случае они могут сильно расходиться.

Если же предположить зло конкретное в лице "самолет вне поле зрения радара и никто не знает, где он, пока он сам не проявится", тогда да, я могу аргументацию снять. Все мои размышления были к тому, что постоянно действующий транспондер ситуацию улучшает, но не лечит. Кстати, как решать проблему гарантированного приема - тоже неясно
[User Picture]
From:oude_rus
Date:June 5th, 2009 05:16 pm (UTC)
(Link)
а чем тебе поперек постоянно действующий трансподер? вон, передали они сообщение (автоматически, кстати) "електроника нифига не работает". а присовокупили бы они к этому сообщению gps-координаты - глядишь, их бы уже и нашли.

проблему приема гарантированно решает только похоронный сервис.
[User Picture]
From:petchik
Date:June 5th, 2009 07:17 pm (UTC)
(Link)
cлушай, в наших новостях (за что купил, за то и продаю) говорят, что телеметрия шла (и была принята) до последнего момента. Тогда я вообще ничего не понимаю - почему в телеметрии не было GPS координат? И почему, даже если их не было, нельзя просчитать точку обратным ходом. Или там телеметрия состояла из всякой фигни типа "выпили весь шираз, температура за бортом -35 градусов"?
[User Picture]
From:oude_rus
Date:June 5th, 2009 07:26 pm (UTC)
(Link)
я не очень понимаю, о какой телеметрии идет речь. если о той, что пишется в ящики, то она не передается по радиву (почему - вопрос отдельный).

gps координат не было, поскольку жопайес не является стандартным устройством определения координат; для этого используется т.н. инерционная система навигации.

далее, даже если и идет телеметрия (а она не идет), какую информацию ты можешь из нее изъять? вот, например, в эфире вещает эхомасквы и что?
[User Picture]
From:petchik
Date:June 5th, 2009 07:29 pm (UTC)
(Link)
Я тоже не знаю, как-то они без подробностей говорили. Но вроде как по радио передавали, то есть телеметрия есть в офисе (условно) Air France. Если в ней нет высоты-курса-скорости, то нафига она такая, а если есть, то место можно довольно точно просчиатать. В общем, скорее всего журналюги, как обычно фигню спороли
[User Picture]
From:oude_rus
Date:June 5th, 2009 07:32 pm (UTC)
(Link)
ну это как журналажники писали "исчез с экранов радаров". то, что никаких радаров нет, их не шибко останавливало.
From:(Anonymous)
Date:June 5th, 2009 08:40 pm (UTC)
(Link)
>насчет gps - не надо никаких 8g, пусть раз в минуту вещает. точность будет не ахти, но 30 км всяко лучше 300 -- а по площади так и в 100 раз выигрыш получится

аэродинамическое качество аэробуса порядка 20, тоесть в штиль, с выключенными двигателями при потере 1км по вертикали, он пролетит 20 км по горизонтали. Типичная высота полета самолета - 10км. Так что даже с вырубленными напрочь двигателями, без ветра он может пролететь до 200км. А если двигатели немного проработают, так и больше плюс скорость у него на эшелеоне не 0, а 950км/ч - получите круг 300км.
Так что если электронника накернилась, как видимо произошло в данном случае, знание GPS координат все равно могло оказаться бесполезным.
[User Picture]
From:oude_rus
Date:June 5th, 2009 08:58 pm (UTC)
(Link)
я не очень понял, что мешает запитать машЫнку от отдельного генератора. да и аэротурбинка - это отнюдь не придумка холливуда.

пока же подобные аргументы (см также выше) выглядят как оправдание ничегонеделания. ну дык у меня есть еще более прямолинейный аргумент: нерентабельно.
From:aguti_aka_jav
Date:June 5th, 2009 08:32 am (UTC)
(Link)
Просто природа очередной раз показала - кто тут царь, а кто просто "погулять вышел" :)
[User Picture]
From:ya_veteran
Date:June 5th, 2009 08:36 am (UTC)
(Link)
И еще добавлю.
Поиск в открытом море где нет прямых ориентиров, а есть глубина вещь очень и очень непростая.
Во время испытаний прямо на наших глазах всего в паре миль от нас в море упал вертолет и в течение 10 мин утонул. Двух выбравшихся летчиков плавающих на воде - спасли тут же. А вот сам вертолет под водой всего на 30 м глубины - искали сутки. Хотя роде бы и точка была обозначена запахом разлившегося керосина... Тем не менее.
А тут океан.

Меня поразило другое - тревогу стали бить только когда "горючка кончилась". А что пилоты не отзываются и на радарах нет - это что? Или потому что над океаном - радары не видят?
[User Picture]
From:oude_rus
Date:June 5th, 2009 08:46 am (UTC)
(Link)
нащет радаров - это журналистская лажа. нет там никаких радаров. есть связь пилотов по радио. я этот канал неоднократно слушал -- он хорошо если раз в полчаса оживает. А полчаса - это 400 км. Что мы сейчас и имеем.
[User Picture]
From:ya_veteran
Date:June 5th, 2009 08:49 am (UTC)
(Link)
Ну дык и вот!

А вообще видимо подорвали его... С чего бы четырехлетний Эйрбас падать стал? Или какие мнения?
[User Picture]
From:oude_rus
Date:June 5th, 2009 10:55 am (UTC)
(Link)
возможно, что и подорвали.
From:vakhitov
Date:June 5th, 2009 09:32 am (UTC)

Комментарий понимающего человека

(Link)
[User Picture]
From:oude_rus
Date:June 5th, 2009 10:56 am (UTC)

Re: Комментарий понимающего человека

(Link)
я ровно про это же и говорю. сидим в каменном веке.
Powered by LiveJournal.com