?

Log in

No account? Create an account
Трансваль, Трансваль, страна моя! - Maxim Pshenichnikov — LiveJournal
June 30th, 2009
09:23 am

[Link]

Previous Entry Share Next Entry
Трансваль, Трансваль, страна моя!
Из видеоблога Д.Медведева:

Даже в тот период, когда другие страны занимались здесь колониальными вещами, мы всегда помогали и даже иногда сражались на стороне африканцев за их независимость. Во всяком случае, это было в период англо-бурской войны.

Россия в англо-бурской войне (по всей вероятности, имеется вторая война 1899-1902 г) поддерживала буров, которые точно такие же колонизаторы Южной Африки, как и британцы, только вид сбоку и на 200 лет раньше. Поэтому говорить о борьбе африканцев за независимость тут как-то неуместно. Вот если бы он сказал африканеров - тогда другое дело.

Tags:

(30 comments | Leave a comment)

Comments
 
[User Picture]
From:petchik
Date:June 30th, 2009 07:34 am (UTC)
(Link)
Cтрашное дело - знакомство с местными реалиями какого-нибудь конфликта, про который все слышали, но толком подробностей никто не знает. Я вот примерно так же про североирландские дела читаю
[User Picture]
From:oude_rus
Date:June 30th, 2009 08:42 am (UTC)
(Link)
ну я и не знаком-то особо. так, читал урывками, когда в ЮАР собирался ехать, да и Африканец кой-чего рассказывал.
[User Picture]
From:bgmt
Date:June 30th, 2009 07:49 am (UTC)
(Link)
Вообще-то это сказано недостаточно сильно. Апартхейд в Южной Африке, совершенно уникальная и жуткая система институциализованных "расовых" правил, где понятие расы включало в себя отдельно индийцев, был порождён не англичанами, а бурами. Т.е. Россия участвовала в создании одного из жутчайших режимов земного шара.
[User Picture]
From:oude_rus
Date:June 30th, 2009 08:45 am (UTC)
(Link)
тут сложно сказать, поскольку англичане первыми начали. но формально да, африканеры отличились.
From:(Anonymous)
Date:June 30th, 2009 07:52 pm (UTC)
(Link)
Последнее утверждение достаточно спорно, по нескольким причинам. Во-первых, Россия как государство в войне не участвовала и сторонам в конфликте не помогала (если не считать посылку медицинского контингента, но, кажется, она происходила по линии Красного Креста). Не было и поставок вооружения или материалов военного назначения. Была массовая поддержка со стороны общества и прессы, неофициальная - властей, и, конечно, массовое участие добровольцев. Однако, все добровольцы участвовали в своем личном качестве без каких-либо официальных мандатов. Так что говорить "Россия помогала бурам" не вполне верно, и, если г-н Медведев сформулировал именно так, то он не вполне прав.

Во-вторых, подобным образом в строители апартеида можно записать половину Европы и даже США, добровольцы приезжали отовсюду.

В-третьих, я, конечно, свечку не держал, но у меня есть подозрение, что различие в отношении буров и англичан к неграм, даже если таковое и может быть усмотрено, не влияло на отношение добровольцев (да и властей) никак. Добровольцев вообще не волновало, что тут живут какие-то негры. Большинство были романтиками и ехали помогать маленькому гордому народу, в одиночку сражавшемуся против гигантской империи. Возможно, кем-то двигала также нелюбовь конкретно к Англии. Были и просто авантюристы, и мошенники, да кто угодно. Но человека, всерьез собравшегося сложить голову где-нибудь на Спиюнкопе ради права буров угнетать негроы, я представить себе могу с большим трудом. Да и ехали добровольцами чаще всего не самые дремучие люди.

Ну а в-четвертых и в самых главных, апартеид (буду его все же писать по-русски) был официально установлен в 1961 году, т.е. через значительное время после описанных событий. Говорить, что его установлению помогла Россия - это все равно что утверждать, что какой-нибудь воображаемый доброволец, воевавший на стороне России в Крымскую или Турецкую войну, помогал победе большевиков в 1917 году.
From:(Anonymous)
Date:June 30th, 2009 07:54 pm (UTC)
(Link)
прошу прощения, забыл подписаться: Африканец
(no subject) - (Anonymous) - Expand
From:santuch
Date:December 22nd, 2012 03:42 pm (UTC)

'этот

(Link)
режим был создан много лет спустя так что говарить, что Россия участвавала в его создании неверно. Элементы апартеида есть и в британской колониальной политики считать его чисто бурским неправильно
From:lutrincalvin
Date:June 30th, 2009 04:45 pm (UTC)
(Link)
'Такие же...' you gotta be kidding!
Британцы, при всех своих многочисленных недостатках, относились к местному населению на порядок лучше буров. Одной из главных причин миграции буров с контролируемых британцами территорий было запрещение на этих территориях рабства и ограничения возможностей геноцида местного населения.
Россия, поддерживая буров, поддерживала культуру крайнего бесконтрольного расизма против 'ограниченного расизма в рамках законности.'
Британская Южная Африка в 19 веке давала право голоса местному населению - к возмущению буров.
[User Picture]
From:oude_rus
Date:June 30th, 2009 06:42 pm (UTC)
(Link)
да все европейцы хороши были, если честно. но, наверное, со вторым с конца утверждением я соглашусь.
From:(Anonymous)
Date:June 30th, 2009 08:22 pm (UTC)
(Link)
Думаю, что ни политика буров, ни политика британцев не подходила под современное определение геноцида. Вообще-то, даже и апартеид под это определение не подходил. Так что это слово следует употреблять с осторожностью.

При этом, политика британцев по отношению к мирному населению Трансвааля и ОСГ к этому определению, на мой взгляд, подходит ближе. Все-таки, 28000 женщин и детей, погибших в концлагерях, это не шутка. Плюс сожженные фермы, разоренные хозяйства. Да, и порядка 14000 цветных и черных, умерших в тех же концлагерях, не свидетельствуют о каком-то очень уж хорошем отношении британцев к местному населению.

Африканец
(no subject) - (Anonymous) - Expand
(no subject) - (Anonymous) - Expand
From:(Anonymous)
Date:June 30th, 2009 10:57 pm (UTC)
(Link)
Попробую высказать тут несколько соображений, пусть и несколько несвязных.

По-моему, есть разница между "колонистом" и "колонизатором". Первый не ощущает особой связи с исторической родиной и лояльности к ней, он просто живет тут. Возможно, не в первом поколении. Второй же ощущает себя именно как представитель исторической родины и считает себя живущим здесь временно. Если грубо, то первый приехал здесь жить, а второй - здесь грабить. Есть, впрочем, и прочие разные варианты, например, "приехал здесь жить и проповедовать Христа" или "приехал здесь строить социализм".

Так вот, с этой точки зрения буры образца 19 века - классические колонисты. Кто-то приехал только что, кто-то в 18 веке, кто-то в 17. Но они живут в Африке и другой жизни не представляют. Они хотят жить на своей ферме и выращивать овец или страусов. И ничего больше им не надо, в этом их счастье. А вот англичане - они есть разные, есть живущие как буры. А есть и колонизаторы. Сесил Джон Родс - типичный колонизатор, строитель империи. Именно он провел закон о налоге на жилище. Каждый, у кого есть какая-то постройка, хоть рондавел из говна и соломы, должен был платить сколько-то в казну. Деньгами. Денег у ведущего натуральное хозяйство негра нету - вот и отправляется мужик на шахты, добывать могущество для Британской Империи. И алмаз "Хули нам" (англ. Cullinan) теперь красуется в английской короне, в лондонском Тауэре, куда до недавнего времени тот негр мог приехать, путь и за кучу денег, но без визы. Теперь, кстати, фиг.

Так вот, колонист, будь он хоть трижды козел и сволочь, имеет, с моей точки зрения, некое моральное преимущество перед колонизатором. И именно колонистами и были буры в Трансваале. Они просто жили там, разводили скот, хозяйствовали. Жена президента Крюгера была молочницей, продавала молоко соседям. Не будь в Трансваале золотых залежей - кому было бы интересно, гнобят буры негров или нет. К слову, поддержанная (если не сказать, устроенная) колониальными властями Кейпа попытка государственного переворота 1895 года в Трансваале, известная как "набег Джемесона" имела в качестве официального предлога вовсе не угнетение негров, а лишение избирательных прав "ойтландеров", т.е. понаехавших добытчиков золота. Навроде как Мексика устроила бы военную экспедицию в США из-за того, что живущим в Америке мексиканцам нельзя голосовать.

Так вот, возвращаясь к колонистам, так, по-моему, через некоторое время колонист становится полностью местным, равноправным. Как русские в Сибири теперь (через 400 лет) - равноправны с сибирскими татарами, или американцы через 300 - с индейцами. Раз мы называем войну 1776 года войной за независимость американцев (не американеров!) то почему не назвать войну 1899-1902 войной за независимость африканцев против англичан?

Африканец
[User Picture]
From:oude_rus
Date:July 1st, 2009 05:40 am (UTC)
(Link)
а потому что тут семантика работает. "индеец" - это коренной житель Америки, а "африканец" - это коренной житель Африки. "американец" и "африканер" - это те, кто понаехали. ну да, в одном случае коренной житель называется по названию континента, а в другом - нет, но и что из этого?
From:(Anonymous)
Date:July 1st, 2009 08:53 am (UTC)
(Link)
Ну это скорее был комментарий к тому, что буры были такими же колонизаторами, как и англичане. Мне кажется, не такими же. Англичане "занимались здесь колонизаторством", а буры просто жили.

А насчет словоупотребления - действительно, если определить "африканца" подобным образом, то окажется, что Медведев фигню сказал. Но я не уверен, что это правильное определение. В частности, что африканец эквивалентен индейцу. Индейцем, например, нельзя сделаться, это как быть негром. А африканцем можно стать. Например, арабы, живущие на севере Африки и пришедшие исходно из Аравии - вполне себе африканцы, хоть и северные. Правда, они давно пришли. Ну и еще - это по-русски различается африканер и африканец, а на африкаанс это одно и то же слово, и раз буры себя так назвали, значит на тот момент ощущали свою африканскую принадлежность. Иначе бы и звали сами себя голландцами по сию пору, как англичане себя англичанами зовут.
(no subject) - (Anonymous) - Expand
From:lutrincalvin
Date:July 1st, 2009 03:11 pm (UTC)
(Link)
А вот это как раз очень 'российский' - 'российско-имперский' - подход.
"Тот факт, что нащи деды проливали кровь для того чтобы отнять у народа X территорию A, является необходимым и достаточным для того чтобы
- проливать нашу кровь за территорию А
- планировать что и наши внуки будут проливать кровь за территорию А
- игнорировать собственные, отличные от наших, интересы народа X на территории А во врменные промежутки 'наши деды,' 'мы,' 'наши внуки,'
- декларировать свое моральное превосходство над народами М, V, и Y, которые не смогли, или не захотели, игнорировать собственные, отличные от их, интересы местного населения на контролируемыми ими территориями.
Интересно что для этой логики не необходимы даже 'деды' - одного поколения дстаточно.
P.S. судя по массовой эмиграции белого населения ЮАР, включая африканеров, в страны Европы, Северной Америки, и Австралию, представление о врожденном чувстве "африканскости" у буров сильно преувеличено.
P.P.S. официальная доктрина колонизации Африки британцами была основана на 'навеки поселиться. То, что им это не удалось, намерения не отменяет.
From:(Anonymous)
Date:July 1st, 2009 05:13 pm (UTC)
(Link)
Аргумент про эмиграцию слабый. Так можно сказать, что массовая эмиграция русских в начале 20 века свидетельствовала об отсутствии у них чувства русскости, как и массовая эмиграция их же в конце 20 века. Или что негры, покинувшие ЮАР во времена апартеида (хотя бы Мириам Макеба) тем самым расписывались в своей неафриканскости. Люди, уезжавшие отсюда по принципиальным мотивам ("Я европеец и под пятой африканцев жить не буду"), скорее всего, есть, но среди тех уехавших, которых я знал лично, преобладают бытовые мотивы: работа, деньги, безопасность, образование. Африканским чувствам это не противоречит. К слову, цветные, черные и индусы тоже вполне активно уезжают. Ключевой вопрос тут, мне кажется - едут ли люди в чужую страну или возвращаются домой? И выходит, что едут в чужую, в отличие, к примеру, от англичан, сваливавших из Замбии после независимости.

По поводу английской колонизации - ну так понятно, что империя строилась на века. Но именно как империя. Имеется метрополия, имеются колонии, целью существования которых является выгода для метрополии. Часть пришлого населения живет в колонии постоянно, в том числе во многих поколениях, часть ездит туда-сюда, но себя они полагают жителями и гражданами именно империи. То есть, колония - всегда чья-то. Чей же колонией были Южно-Африканская республика (т.е. Трансвааль) и Оранжевое Свободное Государство?

Вот где есть действительно вопрос, так это в том, отчего колония это плохо, а республика наподобие Трансвааля - это лучше. Тут у меня ответа нет, это всего лишь ощущение. Может, не люблю я просто колонии. Ну может, разве что, такое соображение, что колонизованным проще накормить президента Крюгера и сколько-то его бюргеров, чем короля с королевой, палатой лордов и всей вообще огромной империей. Но понятно, что еще лучше, чтобы вообще никто не гнобил и не колонизовывал. Типа, как сейчас.

Что-то я слишком много на эту тему написал, пора заканчивать. То ли писать, то ли пить, то ли все сразу. Африканец
Powered by LiveJournal.com