?

Log in

No account? Create an account
Maxim Pshenichnikov
December 11th, 2011
04:30 pm

[Link]

Previous Entry Share Flag Next Entry
"По крайней мере, я пытался" (Пролетая над гнездом кукушки)
Поскольку в интернетах ширится движение закрыть Волшебника за не ту форму кривой,  позвольте мне объяснить следующее:

1. Статистический анализ принципиально работает только в одну сторону: если заведомые нарушения есть, то статанализ их может показать через какие-то фитчи. Но никак не наоборот -- если статанализ показывает фитчи, то не факт, что были нарушения. Вполне вероятно, что к аномалиям привели какие-то неучтенные процессы -- даже если мы их сразу не видим. Тут разбираться надо, в каждом отдельном случае.

2. "Статистический" в анализе - это не просто так для красоты. Это означает, что он выявляет тренды, но не дает (и не может дать) ответа на вопрос: а сколько точно голосов должно быть дадено партии M в округе NN. Можно только привести статистически-ожидаемый результат, а реальный может отклонятся на сколь угодно много. Понятно, что вероятность такого отклонения падает с его увеличением, но нулем не становится.

3.  Причнно-следственная связь дает корреляцию; корреляция же  не означает причнно-следственной связи per se. То есть установленная корреляция между величинами А и Б еще не говорит, что из А следует Б.

4. УК РФ, насколько я знаю, не позволяет закрыть по результатам статистического анализа (кроме, по-моему, как за игральные аппараты). И меня это вполне устраивает, потому что меня первого и закрыли бы я достаточно пожил в стране, где это позволялось делать (в широком смысле). Так вот там корреляция на выборах всегда была дельта-функцией (это такая узенькая и ужасно острая), и анализировать было нечего.

Наука, конечно, имеет много гитик, но через голову и она прыгнуть не может.

Есло кого разочаровал, извЕнити.

(95 comments | Leave a comment)

Comments
 
Page 1 of 2
<<[1] [2] >>
(Deleted comment)
[User Picture]
From:roland
Date:December 11th, 2011 04:46 pm (UTC)
(Link)
Да все понятно и так, что с юридической стороны эти данные имеют ничтожную силу. Картинки нужны для того что бы у людей открылись глаза, и на следующих выборах на каждом участке сидело бы по несколько юридически грамотных и неравнодушных наблюдателей.

Надо что бы так же как в проекте Росяма, где каждый получает инструкции как законно бороться с произволом местных чиновников, появился бы проект Наблюдатель, где были бы выложены для всех четкие инструкции как законно проконтролировать работу УИКа, как законно зафиксировать нарушения, чтобы они имели доказательную силу в суде. Как и куда писать заявления о нарушениях. Как грамотно довести дело до суда. Когда этот процесс будет массовым - сфальсифицировать что-либо будет очень сложно.

Сейчас же вообще этого было мало - никто ничего не знает. Вся юридическая сторона вопроса касающаяся прав и обязанностей наблюдателя на выборах покрыта для обычного человека мраком. Даже энтузиаст должен потратить кучу времени чтобы что-то накопать или ходить на тренинги партий. Это все должно быть в открытом доступе. Юридически грамотных и инициативных наблюдателей было гораздо больше чем на любых других выборах, но все равно крайне мало.

Но даже несмотря на это, достаточно было небольшого интереса к процессу выборов у простых граждан, чтобы сразу выявить такие нарушения. Ведь они были же и раньше, почему же все молчали? Вот на этот вопрос не могу ответить. Возможно общество уже наелось и, в соответствии с пирамидой Маслоу, начинает задумываться о своих правах. Ну так это же замечательно. Теперь важно чтобы власть ЭТО осознала и начала меняться. Если власть будет эволюционировать вместе с обществом - не будет никаких возмущений. Общество передало сигнал, теперь нужна обратная связь. И это зависит ТОЛЬКО от власти. Если обратной связи не будет - волна общественного возмущения будет медленно и верно нарастать, как цунами в открытом море, плавно и равномерно, пока не достигнет берега. А оппозиция только пытается оседлать эту волну. Ничего хорошего при таком сценарии не будет.

Говоря на языке приевшихся штампов мы можем наблюдать занятный парадокс - судя по ситуации, деньги от Госдепа США получает не Навальный и Ко, как все вопят, а сама верхушка власти. Потому что только они лодку и раскачивают - Навальный с оппозицией лишь бегают от борта к борту пытаясь попасть в резонанс. Мухлеж с выборами был настолько большим фейлом, что трудно себе представить кто-бы ещё мог так навредить существующей власти, как она сама это сделала.

Edited at 2011-12-11 04:47 pm (UTC)
[User Picture]
From:corbulon
Date:December 11th, 2011 03:41 pm (UTC)
(Link)
1. Статанализ не может иметь юридического значения - да.
2. На основании статанализа можно выбрать УИКи или хотя бы ТИКи, которые следует проверить: пересчитать бюллетени, проверить их выдачу и т.д.
[User Picture]
From:corbulon
Date:December 11th, 2011 03:57 pm (UTC)
(Link)
...но п.2 - уже политическое решение.
[User Picture]
From:mm_v
Date:December 11th, 2011 03:42 pm (UTC)
(Link)
Однако статистика позволяет рассчитать вероятность события. Если событие очень маловероятно, то тут явно собака порылась. Понятно, что Россия страна чудес, здесь бывает лицом избивают кулаки оппонента, но все-таки...
[User Picture]
From:oude_rus
Date:December 11th, 2011 03:45 pm (UTC)
(Link)
//Если событие очень маловероятно, то тут явно собака порылась.//

Это очень опасно предположение. В сходном случае я обычно говорю "когда мне предлагают выбрать из теории заговора и обышных дураков, я всегда выбираю дураков -- и еще ни разу не ошибся".
[User Picture]
From:shipilev
Date:December 11th, 2011 03:42 pm (UTC)
(Link)
Думал сегодня написать такой же пост. Можно у тебя текст (со ссылкой) украсть?
[User Picture]
From:oude_rus
Date:December 11th, 2011 03:45 pm (UTC)
(Link)
ради бога.
я еще вчера хотел написать, да завертелся.
[User Picture]
From:samolet73
Date:December 11th, 2011 03:45 pm (UTC)
(Link)
Если кто то выбивается из общего тренда, а в итоге оказывается в выигрыше - это причина для внимательного рассмотрения. Если все на бирже играют на понижение какой то компании, а кто то один против, и в итоге он огребает кучу денег - надо разбираться.
Если половина УИК дает одну статистику, а другая половина - прямо противоположную, при этом промежуточных результатов нет, а есть пауза а потом резкое изменение расклада - тут надо разбираться.
[User Picture]
From:vit_r
Date:December 11th, 2011 03:50 pm (UTC)
(Link)
Статистический анализ позволяет обнаружить аномалии и проверять теории, на основе которых можно ставить "чистый" эксперимент. Практически понятно где, как и что надо делать во время следующих выборов. Впрочем, и на этих достаточно материала для начала проверок.

Другое дело, никто не будет готовиться, возглавлять и организовывать. Тем более, никто не будет проверять. Первым делом, просто некому. Вторым, мало кто верит, что другой процент что-то изменит.
From:tan_y
Date:December 11th, 2011 03:57 pm (UTC)
(Link)
то, что нарушения были, известно не из статистики, а показаний очевидцев.
[User Picture]
From:oude_rus
Date:December 11th, 2011 04:07 pm (UTC)
(Link)
вот а них и надо начинать.
[User Picture]
From:the_egghead
Date:December 11th, 2011 04:25 pm (UTC)
(Link)
спохватились! все, уже поздно, "ученые доказали, что выборы были полностью сфальсифицированы".
[User Picture]
From:the_egghead
Date:December 11th, 2011 04:31 pm (UTC)
(Link)
и кстати, в догонку - по Вашему 2-ому пункту. Г-н Шпилькин, который при поддержке фонда Карнеги первым начал развивать тему единственно верного учения Гаусса в России, как раз и озвучивает цифры "реальных показателей". про занчение слова "статистический" почему-то не упоминается, видимо чтобы мозг простых людей не перегружать всякими малозначительными деталями...
[User Picture]
From:visionarys
Date:December 11th, 2011 04:39 pm (UTC)
(Link)
Тем не менее, если в любом разрезе некоторого массива стат.данных обнаруживаются аномалии, каждая из которых требует какого-то своего особенного объяснения, и в то же время все их можно разом объяснить с помощью гипотезы о фальсификации выборов, то старик Оккам просто вопиёт, что городить огород не следует.
[User Picture]
From:oude_rus
Date:December 11th, 2011 05:47 pm (UTC)
(Link)
да и вообще все явления объясняются божьей волей.
[User Picture]
From:q_uadrat
Date:December 11th, 2011 04:43 pm (UTC)
(Link)
Интересно, а если доказать на небольшом участке реальные там, вбросы благодаря опросам свидетелей, сверки копий протоколов и прочих "реальных" данных и уже зная это, найти статистические фитчи, которые иллюстрируют эти нарушения. А потом уже сделать такой статистический анализ в большом масштабе и по индукции сказать, что всё такое же - тоже нарушение. На самом деле суды очень часто принимают решения по индукции, why not?

Интересно еще узнать ваше мнение, какие фитчи самые убедительные. Я вот фанатичный сторонник гребенки Чурова.
[User Picture]
From:roland
Date:December 11th, 2011 04:49 pm (UTC)
(Link)
Эта статистика не имеет никакой юридической силы. Она важна только для того, чтобы люди сделали выводы на будущее и не хлопали ушами в марте 2012-го.
[User Picture]
From:sudzume
Date:December 11th, 2011 05:14 pm (UTC)
(Link)
Можно вопрос?
В Колпино (район Санкт-Петербурга)
на участки выдано бюллетеней примерно 80%
от списочного количества избирателей. Явка примерно 55%.
На некоторых участках не хватило бюллетеней.
Какова вероятность события, если предположить,
что вброса не было?
Мне 51 год, видел много выборов, бюллетеней не хватило в первый раз.
[User Picture]
From:oude_rus
Date:December 11th, 2011 05:53 pm (UTC)
(Link)
у меня с теорвером туго. Давайте подождем немного, щас кто-нибудь решит.
[User Picture]
From:sergey_cheban
Date:December 11th, 2011 05:48 pm (UTC)
(Link)
Вспомнилась мне по этому поводу одна карикатура. Сходу найти не удалось, поэтому попробую описать словами.

- Винни, Винни! Я сделал новый генератор случайных чисел!
- Ну давай посмотрим, Пятачок.
- (генератор:) 9,9,9,9,9...
- Пятачок, ты уверен, что этот генератор даёт действительно случайные числа?
- В том-то и дело, Винни: это невозможно узнать...
[User Picture]
From:oude_rus
Date:December 11th, 2011 05:53 pm (UTC)
(Link)
хороший анекдот.
From:(Anonymous)
Date:December 11th, 2011 06:33 pm (UTC)

Особый не гауссовый путь развития России...

(Link)
Что бы ссылаться на систематику, о чем, собственно, вы говорите, нужно предложить хоть какую-то разумную модель поведения, дающую такие эффекты. Хотел бы я их услышать. А пока этого нет, результаты стат. анализа (СА) являются окончательными и обжалованию не подлежать. Да, СА не может предсказать точный результат в отдельно взятом участке. Но по 80 тыс. участком, в предположении гауссового распределения, которое наблюдается везде, кроме России, дает очень точные результаты. А так выходит, вы делаете анализ, а потом отказываетесь от него, потому что в нем МОЖЕТ быть КАКАЯ-УГОДНО систематическая погрешность. И на счет КАКОЙ-УГОДНО тоже можно поспорить, ибо попробуйте предложить модель, способную дать такие эффекты.

... анекдот по мотивам известного анекдота...

Чуров не ночевал дома после выборов, приходит домой под утро. Жена его спрашивает:
Ж (озабоченно-возбужденно): а что это у тебя такие странные распределения голосов по УИКам получились?
Ч (устало-обреченно): ну ты же у меня умная, ну придумай сама себе какое-нибудь объяснение...
[User Picture]
From:oude_rus
Date:December 11th, 2011 06:40 pm (UTC)

Re: Особый не гауссовый путь развития России...

(Link)
//предложить хоть какую-то разумную модель поведения//

Юридически это неправильно, поскольку нарушает базовый принцип презумпции невиновности. Это моя жесткая позиция.

А по жизни -- Чуров с соавторами целое исследование по этому поводу опубликовали, где все объясняется. Почитейте.
[User Picture]
From:irarmy
Date:December 11th, 2011 06:58 pm (UTC)

Статистика - Питер

(Link)
Я вот тоже впечатлилась статьями про статистические законы, выдающие чудеса на выборах, и постаралась просчитать все это для Питерских выборов. http://irarmy.livejournal.com/65090.html Анализ может быть и совершенно дилетантский, но 4 вечера из жизни ушло в минус. *)
Интересно то, что в Питере распределение явки было достаточно нормальным. И, судя по расчетам, на участках с завышенной явкой за ЕР проголосовало всего 5% от общего количества набранных ими в Питере голосов. Но все факты и настроения в обществе говорят о том, что не могли они в Питере больше 30% набрать.. Т.е. на участках действовали совсем другие законы - не накручивание явки.
Так как, согласно расчетам, есть очень четкая корреляция между голосами ЕР и СР и совсем нет ее, например, между ЕР и ЛДПР, можно предположить, что голоса просто подменялись.. Уже без всякого накручивания явки. Об этом говорят некоторые отчеты наблюдателей, которым выдавали протоколы с одними данными, а объявляли другие.
Я правда по своему дилетантству сомневаюсь, что обосновано строить такие корреляции - между партиями. Каково ваше мнение?
Важно разобраться с этими законами, чтобы учесть их на следующих выборах..
[User Picture]
From:oude_rus
Date:December 11th, 2011 07:15 pm (UTC)

Re: Статистика - Питер

(Link)
//4 вечера из жизни ушло в минус//

в плюс.

я не спец по выборным технологиям, мне тяжело комментировать.
с утра ходила ссылка на какие-то "откровения" политтехнолога; не знаю, насколько всему этому можно верить.
From:Denis Fionov
Date:December 11th, 2011 07:18 pm (UTC)

А чего никто модель не построит?

(Link)
Почему бы не построить простенькую модель, взять проценты сторонников партий, их активность, и прикинуть, как будут от явки зависеть результаты?

А потом сравнить графики, построенные на модели с реальными.
[User Picture]
From:oude_rus
Date:December 11th, 2011 07:20 pm (UTC)

Re: А чего никто модель не построит?

(Link)
последнее уже сделано, в комментариах бросали ссылку, только я не вспомню, к какому именно посту.
Powered by LiveJournal.com