?

Log in

No account? Create an account
Maxim Pshenichnikov
December 9th, 2012
01:57 pm

[Link]

Previous Entry Share Next Entry
12 лет за спиной, а грабли все те же

(78 comments | Leave a comment)

Comments
 
[User Picture]
From:jemmybutton
Date:December 9th, 2012 07:49 pm (UTC)
(Link)
по пункту 1: Каким образом постоянство связано с однородностью?
по пункту 2: Как можно сделать вывод о «рубильнике» и о том, где он находится, когда на думских и на президентских выборах в принципе могут быть (наверняка и были) совершенно разные интересы (интересы кандидатов из региональной группы и интересы путина, соответственно)?

Edited at 2012-12-09 07:54 pm (UTC)
[User Picture]
From:nonenoun
Date:December 9th, 2012 08:28 pm (UTC)
(Link)
1. Постоянство в том, что никаких двух кластеров при честных выборах не наблюдается. Под однородностью понимается отсутствие второго кластера.
2. Логично, что интересы ЕР != интересы Путина (хотя они сильно пересекаются). Тем не менее, были сообщения, что планируется повторение декабрьского сценария - в последний момент одумались. А в СПб адЪ повторился.
[User Picture]
From:jemmybutton
Date:December 9th, 2012 08:44 pm (UTC)
(Link)
1. Я об этом: «рассуждения о том, что, дескать, Москва страшно электорально неоднородна… можно смело сдавать в утиль». При чем тут вообще неоднородность?
2. Не совсем об этом. Вот, скажем, эпизод из НН: там у КПРФ было две региональных группы на думских выборах и почти все что приписывали КПРФ, приписывали по одной группе, а по другой — нет (тут, например, чуток про это где-то в середине http://jemmybutton.livejournal.com/1359.html). Аналогично можно предположить, что если Имярек избирается по списку ЕР в думу по Москве, то ему интересно купить Москву, чтоб пройти в думу, а когда потом избирается Путин, Имяреку уже покупать Москву совсем не интересно, он этого и не делает. Рассматривать такой сценарий мне кажется предпочтительным, в сравнении с озвученным podmoskovnik-ом «машину фальсификаций … несомненно, отключили централизованно, оставив только допсписки, видимо, чтобы уж совсем не терять квалификацию»
[User Picture]
From:nonenoun
Date:December 9th, 2012 08:59 pm (UTC)
(Link)
1. Это надо у тех спрашивать, кто такое говорил (что Москва неоднородна). У того же Неретина. http://www.mat.univie.ac.at/~neretin/grafiki/graphik.html
2. Да, я именно так и понял (что рег. группы могут проявлять инициативу в своих районах).

"Рассматривать такой сценарий мне кажется предпочтительным"
Категорически не согласен. Достаточно посмотреть на выборы президента в 2004 и 2008 в Москве. Накручивали будь здоров, хотя особой нужды вроде не было. И допсписки - это именно что отголоски "Умрёмте ж под Москвой" :) Повторюсь - были вполне конкретные планы, что будут ездить люди от участка к участка и голосовать многократно. Собственно, это и произошло, но в существенно меньших объемах, да и пресекалось быстро. Возможно, обкатывали технологию на будущее. И убедились, что допсписки - штука стрёмная, при должном контроле разоблачаемая.

В СПб не было никакой нужды накручивать. Тем не менее, это было сделано, причём сделано нагло.
[User Picture]
From:jemmybutton
Date:December 9th, 2012 09:17 pm (UTC)
(Link)
1. Нет, опять, я о том какое отношение содержание этого поста имеет к неоднородности? Это вывод, который ни откуда не следует, поэтому и спрашиваю.
2. Гипотеза централизованных фальсификаций вообще гораздо хуже, потому что у нее почти бесконечно много параметров (всегда можно объяснить в рамках этой гипотезы почему так, а не иначе), а локальные интересы — они более или менее четко ограничены географически, хотя бы как сферы влияния и это одно существенно ограничивает возможности подогнать параметры под реальные данные (если угодно, первая гипотеза практически нефальсифицируема, а вторая — вполне). Даже за Путина какой-то другой Имярек может покупать выборы, если ему это выгодно (скажем, распилил бюджет, который на предвыборную кампанию выделялся, а отчитываться нужно результатом), надо просто найти того Имярека, который отвечал за тот или иной фронт и проверить связаны ли фальсификации именно с его вотчиной или нет, тогда как «централизованные фальсификации» с подключением разных хитрых «локальных отключений для успокоения недовольных» и прочего колдовства проверить очень затруднительно.
[User Picture]
From:nonenoun
Date:December 9th, 2012 09:26 pm (UTC)
(Link)
1. Ещё раз повторю - под неоднородностью "опровергатели" понимают возможность наличия второго кластера (т.е. группы участков с совсем иным поведением).
2. "Гипотеза централизованных фальсификаций" как раз всё и объясняет - ведь НИ ОДИН случай фальсификаций не был расследован :) За всю историю федеральных выборов.

> с подключением разных хитрых «локальных отключений для успокоения недовольных» и прочего колдовства проверить очень затруднительно
Странно, что наиболее логичное объяснение вы называете колдовством :) Всё более, чем разумно - увидев то, к чему привели декабрьские действия, была дана команда действовать максимально корректно. Расчёт оправдался - митинг 5 марта на Пушкинской был очень скромным.
[User Picture]
From:jemmybutton
Date:December 9th, 2012 10:01 pm (UTC)
(Link)
1. А, извините, я-то подумал о географической неоднородности, туплю.
2. Т. е. Вы хотите сказать что расследование хоть одного случая нанесло бы сокрушительный удар по «теории централизованных фальсификаций»?
Разумно — это если постфактум объяснять что да как, а Вы вот сделайте какое-нибудь неочевидное и рискованное предсказание, которое вытекает из «теории централизованных фальсификаций» (скажем, там-то и там-то мы увидим то-то и то-то, если сейчас посчитаем). А то ведь на самом деле наличие или отсутствие фальсификаций в Москве на президентских выборах вообще никак не отражается на том, насколько вероятна «тцф».
[User Picture]
From:nonenoun
Date:December 9th, 2012 10:25 pm (UTC)
(Link)
Разумно — это если постфактум объяснять что да как
Такой подход обычно практикуют "опровергатели" :) Это у них второй кластер имеет "логическое" обоснование. А вот электоральные исследователи говорили, что на честных выборах будет Гаусс. Так и получилось :)

Т. е. Вы хотите сказать что расследование хоть одного случая нанесло бы сокрушительный удар по «теории централизованных фальсификаций»?
Логическая уловка :) Я сказал, что нерасследование гарантирует, что фальсификации происходят централизованно. Другое дело, что под централизацией вы понимаете, похоже, несколько иное (мол, лично Президент командует). Нет, всё решается на уровне губернатора. Однако Президент фальсификации одобряет - иначе прецедент расследования хотя бы одного из случаев был бы давно создан.
[User Picture]
From:jemmybutton
Date:December 9th, 2012 10:44 pm (UTC)
(Link)
Вы только что объяснили почему выборы не стали фальсифицировать и именно пост фактум. И это легко. Так же легко, как и объяснить почему их снова фальсифицировали, если бы это было так. А про «электоральных исследователей» и Гаусса давайте не будем.

Нерасследование не гарантирует ничего такого. Это просто логически неверно. Это _совместимо_ с «тцф», но не дает никакой гарантии, потому что совместимо еще очень много с чем. Вы предложите способ отвергнуть «тцф», тогда будет понятно кто и что под ней понимает.
Потому что «локальные интересы» я вполне представляю как опровергнуть можно в теории, а вот что подразумевает «централизованность» кроме фантазий об «одобрении» кем-то чего-то или там загадочных «сигналов сверху» не очень понятно.
[User Picture]
From:nonenoun
Date:December 9th, 2012 10:59 pm (UTC)
(Link)
> Нерасследование не гарантирует ничего такого.
С чего это вдруг? Дела массово возбуждаются, а потом столь же массово закрываются. Оно само так получается! :) Да и в судах тоже цирк изрядный - клоунада при опросе свидетелей, решения под копирку.

"Централизованность" здесь налицо - массовые фальсификации в Москве как рукой смахнуло, при том, что аппарат фальсификаций работал на предыдущих выборах на полную катушку (в том числе, на президентских).

Ни массовых удалений наблюдателей, ни переписывания протоколов, ни вбросов пачек бюллетеней. Хотя буквально за неделю до выборов планировалось привлечь бюджетников для массового поднятия рейтинга - всё это зафиксировано в СМИ.

> Нерасследование не гарантирует ничего такого. Это _совместимо_ с «тцф», но не дает никакой гарантии, потому что совместимо еще очень много с чем.
И с чем же?
From:a_kruglov
Date:December 10th, 2012 10:26 am (UTC)
(Link)
> Нет, всё решается на уровне губернатора. Однако Президент фальсификации одобряет...

(Я сторонник теории централизованного управления фальсификацией на федеральных выборах.)
Гипотеза, что инициатива фальсификации исходит от губернаторов, а центральная власть просто одобряет, не объясняет того, что приёмы фальсификации меняются от выборов к выборам довольно сильно и при этом синхронно в разных регионах. Например, на выборах марта 2012 у нас в Нижнем Новгороде, как и в Мосвке появились фиктивные участки, реально не существующие, и допсписки по месту работы на крупных госпредприятиях. До этого не было ни того, ни другого, по крайней мере массово.
[User Picture]
From:barouh
Date:December 10th, 2012 01:42 pm (UTC)
(Link)
Приписывали КПРФ? А можно подробнее? (по ссылке ничего такого про Нижний нет)
[User Picture]
From:jemmybutton
Date:December 10th, 2012 01:52 pm (UTC)
(Link)
В нижегородской области было много приписок в пользу КПРФ, руэлект куда-то пропал, не показать. Как-то так выглядело: http://jemmybutton.livejournal.com/pics/catalog/497/28697 это процент за кпрф против явки (серым — все, зеленым, как в протоколах, красным — как в системе). Ну, в общем, если верить руэлект, то было, честно.

Edited at 2012-12-10 01:54 pm (UTC)
[User Picture]
From:oude_rus
Date:December 10th, 2012 06:10 pm (UTC)
(Link)
ага, сильно похоже, что приписывали, именно в нижегородщине, у меня даже где-то был пост по этому поводу -- там соотношение получалось типа 2 едра на 1 комми.
[User Picture]
From:oude_rus
Date:December 10th, 2012 06:08 pm (UTC)
(Link)
я смотрю, вы уже вполне и без меня оттянулись.

//по пункту 1: Каким образом постоянство связано с однородностью?//
Ширины распределений, во-первых, достаточно узкие (однородность) и во-вторых, почти не поменялись через 12 лет (постоянство). У Киреева есть более детальный анализ по московским районам.

//по пункту 2: Как можно сделать вывод о «рубильнике» и о том, где он находится//
Думские выборы брать необязательно; достаточно посмотреть на президентские-2008, да и вообще на динамику президентских выборов с 2000 года. Что же касается рубильника, то это так, предположение, не более, -- и, разумеется, имелся в виду уровень региона (т.е. Москвы в данном случае). Ваша идея борющихся элит безусловно интересна, но я думаю, что правды здесь не найдешь. Что, наверное, и к лучшему.
Powered by LiveJournal.com