?

Log in

No account? Create an account
Maxim Pshenichnikov
December 9th, 2012
01:57 pm

[Link]

Previous Entry Share Next Entry
12 лет за спиной, а грабли все те же

(78 comments | Leave a comment)

Comments
 
[User Picture]
From:nonenoun
Date:December 9th, 2012 08:59 pm (UTC)
(Link)
1. Это надо у тех спрашивать, кто такое говорил (что Москва неоднородна). У того же Неретина. http://www.mat.univie.ac.at/~neretin/grafiki/graphik.html
2. Да, я именно так и понял (что рег. группы могут проявлять инициативу в своих районах).

"Рассматривать такой сценарий мне кажется предпочтительным"
Категорически не согласен. Достаточно посмотреть на выборы президента в 2004 и 2008 в Москве. Накручивали будь здоров, хотя особой нужды вроде не было. И допсписки - это именно что отголоски "Умрёмте ж под Москвой" :) Повторюсь - были вполне конкретные планы, что будут ездить люди от участка к участка и голосовать многократно. Собственно, это и произошло, но в существенно меньших объемах, да и пресекалось быстро. Возможно, обкатывали технологию на будущее. И убедились, что допсписки - штука стрёмная, при должном контроле разоблачаемая.

В СПб не было никакой нужды накручивать. Тем не менее, это было сделано, причём сделано нагло.
[User Picture]
From:jemmybutton
Date:December 9th, 2012 09:17 pm (UTC)
(Link)
1. Нет, опять, я о том какое отношение содержание этого поста имеет к неоднородности? Это вывод, который ни откуда не следует, поэтому и спрашиваю.
2. Гипотеза централизованных фальсификаций вообще гораздо хуже, потому что у нее почти бесконечно много параметров (всегда можно объяснить в рамках этой гипотезы почему так, а не иначе), а локальные интересы — они более или менее четко ограничены географически, хотя бы как сферы влияния и это одно существенно ограничивает возможности подогнать параметры под реальные данные (если угодно, первая гипотеза практически нефальсифицируема, а вторая — вполне). Даже за Путина какой-то другой Имярек может покупать выборы, если ему это выгодно (скажем, распилил бюджет, который на предвыборную кампанию выделялся, а отчитываться нужно результатом), надо просто найти того Имярека, который отвечал за тот или иной фронт и проверить связаны ли фальсификации именно с его вотчиной или нет, тогда как «централизованные фальсификации» с подключением разных хитрых «локальных отключений для успокоения недовольных» и прочего колдовства проверить очень затруднительно.
[User Picture]
From:nonenoun
Date:December 9th, 2012 09:26 pm (UTC)
(Link)
1. Ещё раз повторю - под неоднородностью "опровергатели" понимают возможность наличия второго кластера (т.е. группы участков с совсем иным поведением).
2. "Гипотеза централизованных фальсификаций" как раз всё и объясняет - ведь НИ ОДИН случай фальсификаций не был расследован :) За всю историю федеральных выборов.

> с подключением разных хитрых «локальных отключений для успокоения недовольных» и прочего колдовства проверить очень затруднительно
Странно, что наиболее логичное объяснение вы называете колдовством :) Всё более, чем разумно - увидев то, к чему привели декабрьские действия, была дана команда действовать максимально корректно. Расчёт оправдался - митинг 5 марта на Пушкинской был очень скромным.
[User Picture]
From:jemmybutton
Date:December 9th, 2012 10:01 pm (UTC)
(Link)
1. А, извините, я-то подумал о географической неоднородности, туплю.
2. Т. е. Вы хотите сказать что расследование хоть одного случая нанесло бы сокрушительный удар по «теории централизованных фальсификаций»?
Разумно — это если постфактум объяснять что да как, а Вы вот сделайте какое-нибудь неочевидное и рискованное предсказание, которое вытекает из «теории централизованных фальсификаций» (скажем, там-то и там-то мы увидим то-то и то-то, если сейчас посчитаем). А то ведь на самом деле наличие или отсутствие фальсификаций в Москве на президентских выборах вообще никак не отражается на том, насколько вероятна «тцф».
[User Picture]
From:nonenoun
Date:December 9th, 2012 10:25 pm (UTC)
(Link)
Разумно — это если постфактум объяснять что да как
Такой подход обычно практикуют "опровергатели" :) Это у них второй кластер имеет "логическое" обоснование. А вот электоральные исследователи говорили, что на честных выборах будет Гаусс. Так и получилось :)

Т. е. Вы хотите сказать что расследование хоть одного случая нанесло бы сокрушительный удар по «теории централизованных фальсификаций»?
Логическая уловка :) Я сказал, что нерасследование гарантирует, что фальсификации происходят централизованно. Другое дело, что под централизацией вы понимаете, похоже, несколько иное (мол, лично Президент командует). Нет, всё решается на уровне губернатора. Однако Президент фальсификации одобряет - иначе прецедент расследования хотя бы одного из случаев был бы давно создан.
[User Picture]
From:jemmybutton
Date:December 9th, 2012 10:44 pm (UTC)
(Link)
Вы только что объяснили почему выборы не стали фальсифицировать и именно пост фактум. И это легко. Так же легко, как и объяснить почему их снова фальсифицировали, если бы это было так. А про «электоральных исследователей» и Гаусса давайте не будем.

Нерасследование не гарантирует ничего такого. Это просто логически неверно. Это _совместимо_ с «тцф», но не дает никакой гарантии, потому что совместимо еще очень много с чем. Вы предложите способ отвергнуть «тцф», тогда будет понятно кто и что под ней понимает.
Потому что «локальные интересы» я вполне представляю как опровергнуть можно в теории, а вот что подразумевает «централизованность» кроме фантазий об «одобрении» кем-то чего-то или там загадочных «сигналов сверху» не очень понятно.
[User Picture]
From:nonenoun
Date:December 9th, 2012 10:59 pm (UTC)
(Link)
> Нерасследование не гарантирует ничего такого.
С чего это вдруг? Дела массово возбуждаются, а потом столь же массово закрываются. Оно само так получается! :) Да и в судах тоже цирк изрядный - клоунада при опросе свидетелей, решения под копирку.

"Централизованность" здесь налицо - массовые фальсификации в Москве как рукой смахнуло, при том, что аппарат фальсификаций работал на предыдущих выборах на полную катушку (в том числе, на президентских).

Ни массовых удалений наблюдателей, ни переписывания протоколов, ни вбросов пачек бюллетеней. Хотя буквально за неделю до выборов планировалось привлечь бюджетников для массового поднятия рейтинга - всё это зафиксировано в СМИ.

> Нерасследование не гарантирует ничего такого. Это _совместимо_ с «тцф», но не дает никакой гарантии, потому что совместимо еще очень много с чем.
И с чем же?
[User Picture]
From:jemmybutton
Date:December 9th, 2012 11:18 pm (UTC)
(Link)
Это прекрасно совместимо и с давлением на суды на местном уровне, с теми же локальными интересами и с тем, что пересмотр итогов голосования сам по себе, вне зависимости от источника фальсификаций не выгоден никому и еще миллион вещей можно придумать, с которыми это совместимо.
Правда, дело здесь совсем не в том как Вы или еще кто-то сможете интерпретировать наличные факты. Если сравнивать две возможности «были централизованные фальсификации» и «фальсификаций не было», то первый вариант, конечно, выигрывает (если верить доступным свидетельствам), но _никто_, насколько я понял, даже не пытался всерьез оценивать другие возможности.
Гипотеза о централизованных фальсификациях, повторюсь, плохая, под нее подогнать можно вообще все что угодно (по моим представлениям). Если действительно ну никак иначе не объяснить (ну все проверили, все привязки фальсификаций к тем или иным интересам, ничего не получается), то тогда можно сойтись на «централизованности» (ну или на божественном вмешательстве, скажем, это практически одно и то же будет в данном случае). Либо, это я Вам предлагаю, сформулируйте какие-нибудь интересные и неочевидные следствия из того, что фальсификации централизованы, но которых вы еще не наблюдали и которые не совместимы с локальными интересами (мне такие в голову не приходят), тогда можно будет действительно предметно обсуждать.
[User Picture]
From:nonenoun
Date:December 9th, 2012 11:55 pm (UTC)
(Link)
> Пересмотр итогов голосования сам по себе, вне зависимости от источника фальсификаций не выгоден никому
При чём тут пересмотр? Речь о том, что НИКОГО не посадили. НИКОГО. Такое возможно, только если процесс управляется централизованно. Не забывайте, что есть ведь суды высшей инстанции. И никогда и никому не удавалось доказать фальсификацию выборов. Ни в одном из судов.

> Гипотеза о централизованных фальсификациях, повторюсь, плохая
Ещё раз повторю - если под централизацией понимать уровень губернаторов, то всё встаёт на свои места. Однако, с введением выборности губернаторов, ситуация может поменяться.

> Ну или на божественном вмешательстве, скажем, это практически одно и то же будет в данном случае
"Колдовство", "божественное вмешательство" - эпитет за эпитетом! :)

А ведь всё очень просто. Зачем фальсифицируют выборы в парламент? Чтобы захватить большинство и протащить побольше лоббистов (те самые интересы рег. групп). Зачем фальсифицируют выборы президента, даже имея явное преимущество? В авторитарных режимах это делают, чтобы не создавалось ощущение, что есть альтернатива (этот феномен исследовался политологами). Путин мог не фальсифицировать и допустить всех кандидатов, но он бы получил около 50% - а это риск второго тура. А второй тур в прошлый раз был у Ельцина, находящегося на грани жизни и смерти. Ассоциации нехорошие. При том, что второй тур он бы с запасом выиграл. Но нельзя было показать слабость, "они" (карманные оппозиционеры) - не ровня ему. Поэтому и от дебатов он всегда отказывается. Это чисто авторитарные методы управления.

Путину важны внешние признаки легитимности. Он знает цену 99.9% в Чечне, но ведь полно народу, который действительно верит в байки про тейпы. Высокий процент означает, что оппозиция подавлена, контролируемость региона высокая. А что ещё нужно авторитарному правителю? Но если губернатор даёт невысокий процент, то губернатор или слишком честен, или не обеспечил контролируемость региона. Первое маловероятно, а вот второе - серьёзная проблема для Путина.

Поэтому фальсификации на президентских выборах - это сделка между губернатором и президентом. Губернатор даёт Путину внешние признаки легитимности, показывает, что оппозиция подавлена. Взамен Путин не вмешивается в его деятельность.
[User Picture]
From:jemmybutton
Date:December 10th, 2012 07:26 am (UTC)
(Link)
В суд не один раз подавали с требованием пересмотра итогов, например. Но это не слишком важно.
Что такое «уровень губернаторов»? А если как в случае с КПРФ в НН город пополам разделен по другому признаку, например, или еще что, это тоже будет «уровень губернаторов»? Опять, я всего-то прошу четко сформулировать гипотезу, чтобы ее нормально проверить, а Вы в беллетристику опять ударились. Влезть в голову Путину для подтверждения Ваших слов, Вы сами же понимаете, невозможно, так зачем фантазировать о том, что у него там делается; а придумать за него хитрый план с рассуждениями о том, как бы не создать у народа какое-то там впечатление можно и безо всяких цифр и графиков. Но раз уж критики выбрали жанр типа «научного исследования», то может и подходить к вопросу надо посерьезнее?
[User Picture]
From:barouh
Date:December 10th, 2012 01:33 pm (UTC)
(Link)
Если наличие фальсификаций не вызывает сомнений, то дальше остается только вопрос об уровне, на котором принимались решения. И если предположение о локальных интересах не подтверждается, то остается единственный вариант - централизованный (=региональный) уровень фальсификаций
[User Picture]
From:jemmybutton
Date:December 10th, 2012 01:38 pm (UTC)
(Link)
Это если не подтверждается, а кто проверят толком? Но вообще надо, как мне кажется, не сначала отвергать одно, а потом соглашаться с другим (тут все сильно зависит от порядка действий, но никто пока не предложил просто нормальной проверки для «тцф»), а сравнивать вероятность тех или иных наблюдений в свете обеих гипотез.
[User Picture]
From:barouh
Date:December 10th, 2012 02:14 pm (UTC)
(Link)
Ответил в другой ветке, что неприменимость "теории локальных факторов" для Москвы вполне проверяется - и практически наверняка такой проверки не выдержит
From:a_kruglov
Date:December 10th, 2012 10:26 am (UTC)
(Link)
> Нет, всё решается на уровне губернатора. Однако Президент фальсификации одобряет...

(Я сторонник теории централизованного управления фальсификацией на федеральных выборах.)
Гипотеза, что инициатива фальсификации исходит от губернаторов, а центральная власть просто одобряет, не объясняет того, что приёмы фальсификации меняются от выборов к выборам довольно сильно и при этом синхронно в разных регионах. Например, на выборах марта 2012 у нас в Нижнем Новгороде, как и в Мосвке появились фиктивные участки, реально не существующие, и допсписки по месту работы на крупных госпредприятиях. До этого не было ни того, ни другого, по крайней мере массово.
[User Picture]
From:nonenoun
Date:December 10th, 2012 11:00 am (UTC)
(Link)
Да, хорошее замечание. Методические указания могут поступать, но ответственность за организацию лежит на губернаторах. Если они не проявят активность, то просто так никто фальсифицировать не будет. Губернаторов и ловили на этом (всякие прослушки и видеозаписи).
Powered by LiveJournal.com