?

Log in

No account? Create an account
Maxim Pshenichnikov
December 9th, 2012
01:57 pm

[Link]

Previous Entry Share Next Entry
12 лет за спиной, а грабли все те же

(78 comments | Leave a comment)

Comments
 
[User Picture]
From:jemmybutton
Date:December 9th, 2012 11:18 pm (UTC)
(Link)
Это прекрасно совместимо и с давлением на суды на местном уровне, с теми же локальными интересами и с тем, что пересмотр итогов голосования сам по себе, вне зависимости от источника фальсификаций не выгоден никому и еще миллион вещей можно придумать, с которыми это совместимо.
Правда, дело здесь совсем не в том как Вы или еще кто-то сможете интерпретировать наличные факты. Если сравнивать две возможности «были централизованные фальсификации» и «фальсификаций не было», то первый вариант, конечно, выигрывает (если верить доступным свидетельствам), но _никто_, насколько я понял, даже не пытался всерьез оценивать другие возможности.
Гипотеза о централизованных фальсификациях, повторюсь, плохая, под нее подогнать можно вообще все что угодно (по моим представлениям). Если действительно ну никак иначе не объяснить (ну все проверили, все привязки фальсификаций к тем или иным интересам, ничего не получается), то тогда можно сойтись на «централизованности» (ну или на божественном вмешательстве, скажем, это практически одно и то же будет в данном случае). Либо, это я Вам предлагаю, сформулируйте какие-нибудь интересные и неочевидные следствия из того, что фальсификации централизованы, но которых вы еще не наблюдали и которые не совместимы с локальными интересами (мне такие в голову не приходят), тогда можно будет действительно предметно обсуждать.
[User Picture]
From:nonenoun
Date:December 9th, 2012 11:55 pm (UTC)
(Link)
> Пересмотр итогов голосования сам по себе, вне зависимости от источника фальсификаций не выгоден никому
При чём тут пересмотр? Речь о том, что НИКОГО не посадили. НИКОГО. Такое возможно, только если процесс управляется централизованно. Не забывайте, что есть ведь суды высшей инстанции. И никогда и никому не удавалось доказать фальсификацию выборов. Ни в одном из судов.

> Гипотеза о централизованных фальсификациях, повторюсь, плохая
Ещё раз повторю - если под централизацией понимать уровень губернаторов, то всё встаёт на свои места. Однако, с введением выборности губернаторов, ситуация может поменяться.

> Ну или на божественном вмешательстве, скажем, это практически одно и то же будет в данном случае
"Колдовство", "божественное вмешательство" - эпитет за эпитетом! :)

А ведь всё очень просто. Зачем фальсифицируют выборы в парламент? Чтобы захватить большинство и протащить побольше лоббистов (те самые интересы рег. групп). Зачем фальсифицируют выборы президента, даже имея явное преимущество? В авторитарных режимах это делают, чтобы не создавалось ощущение, что есть альтернатива (этот феномен исследовался политологами). Путин мог не фальсифицировать и допустить всех кандидатов, но он бы получил около 50% - а это риск второго тура. А второй тур в прошлый раз был у Ельцина, находящегося на грани жизни и смерти. Ассоциации нехорошие. При том, что второй тур он бы с запасом выиграл. Но нельзя было показать слабость, "они" (карманные оппозиционеры) - не ровня ему. Поэтому и от дебатов он всегда отказывается. Это чисто авторитарные методы управления.

Путину важны внешние признаки легитимности. Он знает цену 99.9% в Чечне, но ведь полно народу, который действительно верит в байки про тейпы. Высокий процент означает, что оппозиция подавлена, контролируемость региона высокая. А что ещё нужно авторитарному правителю? Но если губернатор даёт невысокий процент, то губернатор или слишком честен, или не обеспечил контролируемость региона. Первое маловероятно, а вот второе - серьёзная проблема для Путина.

Поэтому фальсификации на президентских выборах - это сделка между губернатором и президентом. Губернатор даёт Путину внешние признаки легитимности, показывает, что оппозиция подавлена. Взамен Путин не вмешивается в его деятельность.
[User Picture]
From:jemmybutton
Date:December 10th, 2012 07:26 am (UTC)
(Link)
В суд не один раз подавали с требованием пересмотра итогов, например. Но это не слишком важно.
Что такое «уровень губернаторов»? А если как в случае с КПРФ в НН город пополам разделен по другому признаку, например, или еще что, это тоже будет «уровень губернаторов»? Опять, я всего-то прошу четко сформулировать гипотезу, чтобы ее нормально проверить, а Вы в беллетристику опять ударились. Влезть в голову Путину для подтверждения Ваших слов, Вы сами же понимаете, невозможно, так зачем фантазировать о том, что у него там делается; а придумать за него хитрый план с рассуждениями о том, как бы не создать у народа какое-то там впечатление можно и безо всяких цифр и графиков. Но раз уж критики выбрали жанр типа «научного исследования», то может и подходить к вопросу надо посерьезнее?
[User Picture]
From:nonenoun
Date:December 10th, 2012 10:44 am (UTC)
(Link)
Вы делаете вид, будто локальный уровень противоречит глобальному. На местах могут проявлять инициативу, но доминирование ЕР и Путина - первично.

> Опять, я всего-то прошу четко сформулировать гипотезу, чтобы ее нормально проверить, а Вы в беллетристику опять ударились.
Беллетристика у вас (красивые эпитеты), а я вполне ясно показал, как функционирует эта модель.

> Фантазировать о том, что у него там делается
А никто и не фантазирует - все мои выводы сделаны на основе заявлений и действий различных политиков, политологов и других лиц, имеющих отношение к российской политике.

И объяснять отсутствие массовых фальсификаций в мартовской Москве с позиции "локальных интересов" нужно именно вам, ведь до этого "локальные интересы" были очень даже немалыми (2004 и 2008 гг.)
[User Picture]
From:jemmybutton
Date:December 10th, 2012 10:54 am (UTC)
(Link)
Вы, очевидно, не очень понимаете в чем заключаются мои претензии? Вольно Вам довольствоваться таким уровнем аргументации — бога ради. Я поинтересовался теоретической обоснованностью вывода, который вслед за podmoskovnik-ом привел oude-rus, ответа так и нет. Ну и ладно: никто ж тут статью в рецензируемый журнал не пишет и диссертацию не защищает, предаваться отвлеченным фантазиям совершенно не возбраняется.
[User Picture]
From:oude_rus
Date:December 10th, 2012 11:00 am (UTC)
(Link)
пардон, я не подписывался давать немедленные ответы. у меня, вообще-то, и другие дела есть.
[User Picture]
From:jemmybutton
Date:December 10th, 2012 11:06 am (UTC)
(Link)
Извините, я и не требую ответа, тем более немедленного, но раз уж за Вас кто-то взялся объяснять, то почему не попытаться выяснить?
По мне, так это довольно интересная задачка, попытаться статистически определить уровень, на котором организованы те или иные манипуляции, а отказываться от ее решения на том основании что «и так все прекрасно объясняется централизованными фальсификациями» — это как-то ненаучно что ли?
[User Picture]
From:oude_rus
Date:December 10th, 2012 11:09 am (UTC)
(Link)
а, чёрт, я прочитал не так -- я так понял, что это ко мне претензия, а претензия совсем не ко мне, а только к гипотезе. пардон.

рад, что вы снова появились.
[User Picture]
From:jemmybutton
Date:December 10th, 2012 03:09 pm (UTC)
(Link)
Жаль, выборы редко, а ничего нового в голову не приходит толком.
[User Picture]
From:nonenoun
Date:December 10th, 2012 11:10 am (UTC)
(Link)
Так "бритва Оккама" :) Зачем нужны более сложные объяснения, если текущее полностью работает? Каких-то претензий по существу к Теории централизованных фальсификаций вы не озвучили.
[User Picture]
From:nonenoun
Date:December 10th, 2012 11:02 am (UTC)
(Link)
Да, ваши претензии вы можете адресовать сами себе :) Вы ведь так и не смогли объяснить, что отключило машину массовых фальсификаций в мартовской Москве. Теория централизованных фальсификаций это отлично объясняет. Ваши "локальные интересы" - нет.
[User Picture]
From:jemmybutton
Date:December 10th, 2012 11:09 am (UTC)
(Link)
«Теория централизованных фальсификаций» все прекрасно объясняет, даже более того, она объяснила бы и прямо противоположный ход событий, но это не делает ее хорошей, годной теорией. Скорее наоборот.
[User Picture]
From:nonenoun
Date:December 10th, 2012 11:11 am (UTC)
(Link)
Опять уходите от ответа и занимаетесь демагогией.
[User Picture]
From:jemmybutton
Date:December 10th, 2012 11:38 am (UTC)
(Link)
Извините, Вы слышали о таком критерии научности теории как «фальсифицируемость» (http://ru.wikipedia.org/wiki/Фальсифицируемость)? Конечно, можно по-разному относиться к г-ну Попперу и его концепции, но сама идея о том, что для того, чтобы теорию признать научной, нужно чтобы была возможность получить результат, ее опровергающий, не очень спорная и довольно общепринятая.
Так вот локальные интересы (тут может быть несколько версий) практически возможно проверить (смотря, например, на изменение характера фальсификаций при пересечении административных границ и границ ведения региональных групп или каких-то структурных подразделений партии, если они не совпадают (как в случае с КПРФ в НН, извините что снова этот пример привожу, просто других пока на этот предмет не смотрел)), а как проверить «тцф» — я пока не понял, все выглядит так, словно ничего конкретного из этой теории не следует, а все что происходит ей прекрасно объясняется, а это для научной теории совсем не добродетель. Если у Вас есть конкретные предложения как проверить «тцф» вообще или какая-нибудь конкретная версия «тцф», которую можно проверить, то это очень здорово и было бы очень интересно об этом узнать. А если нет, то совсем не будет лишним об этом подумать.
[User Picture]
From:barouh
Date:December 10th, 2012 01:51 pm (UTC)
(Link)
"ТЦФ" объясняет то многообразие, которое мы видим. Есть много гипотетических ситуаций, которые было бы очень трудно объснить через ТЦФ. Например, если бы в Москве в марте в одних округах и районах были бы такие же результаты, какие мы увидели на самом деле, а в других округах и районах - принципиально иные, с повышенной поддержкой Пу. Или если бы остался "второй кластер", пусть и менее значительный, чем в декабре - и при этом в этот кластер попадали бы только участки, которые и в декабре были во "втором кластере". Вот тогда бы ТЦФ оказалась под вопросом. Но мы ничего такого не увидели. Почему? :)
Powered by LiveJournal.com