?

Log in

No account? Create an account
Maxim Pshenichnikov
December 9th, 2012
01:57 pm

[Link]

Previous Entry Share Next Entry
12 лет за спиной, а грабли все те же

(78 comments | Leave a comment)

Comments
 
[User Picture]
From:jemmybutton
Date:December 10th, 2012 11:09 am (UTC)
(Link)
«Теория централизованных фальсификаций» все прекрасно объясняет, даже более того, она объяснила бы и прямо противоположный ход событий, но это не делает ее хорошей, годной теорией. Скорее наоборот.
[User Picture]
From:nonenoun
Date:December 10th, 2012 11:11 am (UTC)
(Link)
Опять уходите от ответа и занимаетесь демагогией.
[User Picture]
From:jemmybutton
Date:December 10th, 2012 11:38 am (UTC)
(Link)
Извините, Вы слышали о таком критерии научности теории как «фальсифицируемость» (http://ru.wikipedia.org/wiki/Фальсифицируемость)? Конечно, можно по-разному относиться к г-ну Попперу и его концепции, но сама идея о том, что для того, чтобы теорию признать научной, нужно чтобы была возможность получить результат, ее опровергающий, не очень спорная и довольно общепринятая.
Так вот локальные интересы (тут может быть несколько версий) практически возможно проверить (смотря, например, на изменение характера фальсификаций при пересечении административных границ и границ ведения региональных групп или каких-то структурных подразделений партии, если они не совпадают (как в случае с КПРФ в НН, извините что снова этот пример привожу, просто других пока на этот предмет не смотрел)), а как проверить «тцф» — я пока не понял, все выглядит так, словно ничего конкретного из этой теории не следует, а все что происходит ей прекрасно объясняется, а это для научной теории совсем не добродетель. Если у Вас есть конкретные предложения как проверить «тцф» вообще или какая-нибудь конкретная версия «тцф», которую можно проверить, то это очень здорово и было бы очень интересно об этом узнать. А если нет, то совсем не будет лишним об этом подумать.
[User Picture]
From:nonenoun
Date:December 10th, 2012 12:03 pm (UTC)
(Link)
> а как проверить «тцф» — я пока не понял
Ну вот мартовские выборы - одна из таких проверок. Бац - и почти всё волшебство испарилось. А в Подмосковье (для примера) и СПб продолжилось. Потому что в Москве важно было не накалять обстановку до предела.

ТЦФ хорошо объясняет:
1) "Фазовый переход" РФ в 2003-2004 - в 2004 и пики появились, и хвост вырос. http://ic.pics.livejournal.com/nonenoun/45969673/10082/original.png
2) Безнаказанность исполнителей на всех уровнях.
3) Почему ЦИК (да и власть в целом) награждает/поощряет фальсификаторов (было сразу несколько таких случаев, что уже не может считаться случайностью).
4) Почему методы фальсификаций изменяются синхронно в разных регионах (комментарий a_kruglov).
и т.д.

> Если у Вас есть конкретные предложения как проверить «тцф»
Как вы отметили чуть выше - "влезть в голову Путину для подтверждения Ваших слов невозможно". Например, в марте было принято здравое решение не фальсифицировать выборы в Москве - и замечательно. Но ведь он (или Собянин) могли поступить иначе.

Тут ещё крайне любопытно, что вы пытаетесь оспорить ТЦФ, хотя это наиболее логичное объяснение фальсификаций в авторитарной стране. Зря что ли "укрепляли вертикаль"? :)

Edited at 2012-12-10 12:16 pm (UTC)
[User Picture]
From:jemmybutton
Date:December 10th, 2012 01:47 pm (UTC)
(Link)
Объяснить и предсказать — это совсем разные вещи. Объяснить ТЦФ может все что угодно (вообразите себе что все пункты произошли с точностью до наоборот, неужели бы ТЦФ потеряла свою привлекательность, если бы какой-то из пунктов оказался бы прямо противоположным? ну не было бы фазовго перехода — чудесно, посадили бы пару стрелочников — замечательно, все так и задумали и т. д. и т. п.)
Да мало ли что логично? И что Земля плоская когда-то казалось логичным и что вероятность того что в классе из 30 человек хоть у двоих дни рождения совпадут очень низкая, тоже многим покажется логичным. Мне вот ТЦФ не кажется логичной, но я же не говорю что фразочки вроде «зачем вбросы, если можно все в ЦИК нарисовать так, что комар носа не подточит?» или «зачем фальсификации, когда путин и так довольно популярен?» что-то доказывают. Это болтовня все, а я за науку, за хардкор.

Я не пытаюсь оспорить, а пытаюсь понять как это проверить. Мне ТЦФ не нравится и из методологических и из эстетических соображений, но если ее можно качественно (а не на от***сь) проверить, то тогда, конечно, как не согласиться.
[User Picture]
From:nonenoun
Date:December 10th, 2012 02:04 pm (UTC)
(Link)
Опять сплошная демагогия и логические уловки.

"Посадили бы пару стрелочников — замечательно, все так и задумали."
Вот если бы посадили, то можно было бы говорить. А пока - полная безнаказанность. ТЦФ в действии.

> «Зачем вбросы, если можно все в ЦИК нарисовать так, что комар носа не подточит?»
Ну так система сама себя оберегает - если что, ЦИК будет делать вид, что он не при делах. Сейчас основная ответственность на губернаторах и председателях избиркомов.
[User Picture]
From:jemmybutton
Date:December 10th, 2012 02:05 pm (UTC)
(Link)
Ай-ай-ай. Ну давайте не будем больше, правда. Моя твоя не понимай.
[User Picture]
From:barouh
Date:December 10th, 2012 02:11 pm (UTC)
(Link)
"смотря, например, на изменение характера фальсификаций при пересечении административных границ и границ ведения региональных групп или каких-то структурных подразделений партии" - давайте посмотрим. И увидим, что в Москве фальсификации были везде, что разные варианты фальсификаций (вброс, вброс+переписывание, только переписывание) не кучкуются в отдельных частях города, а перемешаны, что тяга к определенным процентам тоже встречается в разных округах. Все это говорит о том, что фальсификационная машина работала по всей Москве примерно по одной схеме

Более того, сама повсеместность фальсификаций (а их возможно НЕ БЫЛО только в 4 из 5 районов Зеленограда и в Свиблово) на мой взгляд однозначно говорит ПРОТИВ версии о локальных интересах - что же это за такие локальные интересы, что они проявляются в Москве повсеместно, а в Екатеринбурге или Новосибирске незаметны?
[User Picture]
From:jemmybutton
Date:December 10th, 2012 02:25 pm (UTC)
(Link)
Интересы могут быть у кандидатов, которые входят в данную региональную группу на выборах в думу, например. Может быть такое, что группы бьются не совсем параллельно делению на уровне регионов, как в случае с группами 49 и 50 у КПРФ (http://kprf.ru/party_live/97003.html). А если вотчина группы совпадает с делением на регионы (как группы 48 и 69 у той же КПРФ), то отличить централизованное административное давление от подкупа каких-то лиц в частном порядке конкретными кандидатами не получится (это как раз Москва и Московская область, например). У ЕР, к сожалению, все четко по регионам (http://er.ru/news/2011/9/24/sezd-utverdil-spisok-kandidatov-v-deputaty-gosdumy/) и так проверить не выйдет, но можно попробовать придумать что-то другое. Аналогично надо смотреть кто и как отвечает за продвижение кандидата на президентских выборах. Кроме того, можно смотреть на масштабы (насколько их можно оценить). Централизованные фальсификации в пользу ЕР, по идее, не обязательно должны по масштабам быть такими, чтобы прошел вот этот конкретный кандидат (система-то пропорциональная), а если дело в интересах кандидата, то наоборот, нет особого смысла подбрасывать по капелюшечке. Ну и т. д. и т. п.
О локальности на уровне вот этой улицы и вот этого дома никто не говорит (даже не представляю какие могут быть интересы там).

Короче, это не для обсуждения в комментариях к чужому посту, а на подумать, кмк. Я вот подумаю.

Edited at 2012-12-10 02:51 pm (UTC)
[User Picture]
From:barouh
Date:December 11th, 2012 08:24 am (UTC)
(Link)
Да, я забыл, что у ЕР в Москве была одна большая группа. Но в этом случае версия о подкупе со стороны отдельных кандидатов тем более выглядит неправдоподобно - у кого из кандидатов, находившихся на негарантированно проходных позициях, могли быть ресурсы и наглость для вовлечения в фальсификацию тысяч участковых комиссий? Уверен, что ни у кого

Попробую проговорить всю логику от А до Я.
1. Началось все с утверждения автора блога о том, что "рубильник" находился не на уровне участковых комиссий, и с этим кажется никто не спорит
2. Теоретически возможен вариант, что независимые друг от друга "рубильники" находятся в ТИКах, ОИКах или префектурах административных округов - но эмпирические данные (схожесть паттернов фальсификаций по всему городу) эту версию не подтверждают
3. Если не принимать всерьез предположение, что фальсификации в масштабах всей Москвы мог организовать самостоятельно один или несколько "среднепроходных" кандидатов, то остается только один вариант - что фальсификации были организованы городскими властями (и "рубильник" в марте отключили тоже они)

Остается только один вопрос - в какой степени фальсификации в декабре и их отсутствие в марте были собственными инициативами Собянина и его команды, а в какой степени они были продиктованы командами от ВВП и Суркова-Володина. Ответа на этот вопрос у нас нет, но он мне не представляется особо значимым - при любом ответе на этот вопрос московские власти должны нести уголовную ответственность, а федеральные - как минимум политическую ответственность
[User Picture]
From:barouh
Date:December 10th, 2012 01:51 pm (UTC)
(Link)
"ТЦФ" объясняет то многообразие, которое мы видим. Есть много гипотетических ситуаций, которые было бы очень трудно объснить через ТЦФ. Например, если бы в Москве в марте в одних округах и районах были бы такие же результаты, какие мы увидели на самом деле, а в других округах и районах - принципиально иные, с повышенной поддержкой Пу. Или если бы остался "второй кластер", пусть и менее значительный, чем в декабре - и при этом в этот кластер попадали бы только участки, которые и в декабре были во "втором кластере". Вот тогда бы ТЦФ оказалась под вопросом. Но мы ничего такого не увидели. Почему? :)
[User Picture]
From:jemmybutton
Date:December 10th, 2012 02:10 pm (UTC)
(Link)
Теперь-то легко говорить что-де, «если бы было так, то мы бы отреклись, а вышло вот эдак», но челлендж-то в том, чтобы предсказать какой-то еще неизвестный и, в противном случае, маловероятный факт. Т. е. да, конечно, надо было об этом в январе говорить, чтоб там ставки сделать или еще что, но и сейчас, думаю, можно напрячься и придумать что посчитать, чтобы внести ясность в вопрос.
[User Picture]
From:nonenoun
Date:December 10th, 2012 02:22 pm (UTC)
(Link)
> Челлендж-то в том, чтобы предсказать какой-то еще неизвестный и, в противном случае, маловероятный факт
Опять-25. Я же говорил - при централизованных фальсификациях нельзя залезть в голову человеку (который принимает решение) и выяснить, что будет. Как раз при децентрализации гораздо проще предсказать тот или иной результат (поскольку действуют законы статистики). А тут всё определяется волей нескольких человек.

Вот зачем вы всё переворачиваете с ног на голову? :)

А предсказание было - если фальсификаций не будет, то будет Гаусс. По-моему, отличное предсказание.
[User Picture]
From:jemmybutton
Date:December 10th, 2012 02:26 pm (UTC)
(Link)
Т. е. Вы таки говорите что централизованные фальсификации никак нельзя вычислить, а только принять как самое логичное объяснение и твердо в него верить?
[User Picture]
From:nonenoun
Date:December 10th, 2012 02:34 pm (UTC)
(Link)
Нет, я уже объяснил выше, какие именно факты отлично объясняются ТЦФ, но не объясняются "локальными интересами". И централизованные фальсификации отлично вычисляются через анализ используемых методов, масштабности и т.п. Вот скажите, фальсификации в Северной Осетии (где почти все результаты под копирку: http://issuu.com/big_city/docs/bg289_all_light/60?mode=window - это централизованная фальсификация или нет?
Powered by LiveJournal.com