?

Log in

No account? Create an account
Maxim Pshenichnikov
December 9th, 2012
01:57 pm

[Link]

Previous Entry Share Next Entry
12 лет за спиной, а грабли все те же

(78 comments | Leave a comment)

Comments
 
[User Picture]
From:nonenoun
Date:December 10th, 2012 11:11 am (UTC)
(Link)
Опять уходите от ответа и занимаетесь демагогией.
[User Picture]
From:jemmybutton
Date:December 10th, 2012 11:38 am (UTC)
(Link)
Извините, Вы слышали о таком критерии научности теории как «фальсифицируемость» (http://ru.wikipedia.org/wiki/Фальсифицируемость)? Конечно, можно по-разному относиться к г-ну Попперу и его концепции, но сама идея о том, что для того, чтобы теорию признать научной, нужно чтобы была возможность получить результат, ее опровергающий, не очень спорная и довольно общепринятая.
Так вот локальные интересы (тут может быть несколько версий) практически возможно проверить (смотря, например, на изменение характера фальсификаций при пересечении административных границ и границ ведения региональных групп или каких-то структурных подразделений партии, если они не совпадают (как в случае с КПРФ в НН, извините что снова этот пример привожу, просто других пока на этот предмет не смотрел)), а как проверить «тцф» — я пока не понял, все выглядит так, словно ничего конкретного из этой теории не следует, а все что происходит ей прекрасно объясняется, а это для научной теории совсем не добродетель. Если у Вас есть конкретные предложения как проверить «тцф» вообще или какая-нибудь конкретная версия «тцф», которую можно проверить, то это очень здорово и было бы очень интересно об этом узнать. А если нет, то совсем не будет лишним об этом подумать.
[User Picture]
From:nonenoun
Date:December 10th, 2012 12:03 pm (UTC)
(Link)
> а как проверить «тцф» — я пока не понял
Ну вот мартовские выборы - одна из таких проверок. Бац - и почти всё волшебство испарилось. А в Подмосковье (для примера) и СПб продолжилось. Потому что в Москве важно было не накалять обстановку до предела.

ТЦФ хорошо объясняет:
1) "Фазовый переход" РФ в 2003-2004 - в 2004 и пики появились, и хвост вырос. http://ic.pics.livejournal.com/nonenoun/45969673/10082/original.png
2) Безнаказанность исполнителей на всех уровнях.
3) Почему ЦИК (да и власть в целом) награждает/поощряет фальсификаторов (было сразу несколько таких случаев, что уже не может считаться случайностью).
4) Почему методы фальсификаций изменяются синхронно в разных регионах (комментарий a_kruglov).
и т.д.

> Если у Вас есть конкретные предложения как проверить «тцф»
Как вы отметили чуть выше - "влезть в голову Путину для подтверждения Ваших слов невозможно". Например, в марте было принято здравое решение не фальсифицировать выборы в Москве - и замечательно. Но ведь он (или Собянин) могли поступить иначе.

Тут ещё крайне любопытно, что вы пытаетесь оспорить ТЦФ, хотя это наиболее логичное объяснение фальсификаций в авторитарной стране. Зря что ли "укрепляли вертикаль"? :)

Edited at 2012-12-10 12:16 pm (UTC)
[User Picture]
From:jemmybutton
Date:December 10th, 2012 01:47 pm (UTC)
(Link)
Объяснить и предсказать — это совсем разные вещи. Объяснить ТЦФ может все что угодно (вообразите себе что все пункты произошли с точностью до наоборот, неужели бы ТЦФ потеряла свою привлекательность, если бы какой-то из пунктов оказался бы прямо противоположным? ну не было бы фазовго перехода — чудесно, посадили бы пару стрелочников — замечательно, все так и задумали и т. д. и т. п.)
Да мало ли что логично? И что Земля плоская когда-то казалось логичным и что вероятность того что в классе из 30 человек хоть у двоих дни рождения совпадут очень низкая, тоже многим покажется логичным. Мне вот ТЦФ не кажется логичной, но я же не говорю что фразочки вроде «зачем вбросы, если можно все в ЦИК нарисовать так, что комар носа не подточит?» или «зачем фальсификации, когда путин и так довольно популярен?» что-то доказывают. Это болтовня все, а я за науку, за хардкор.

Я не пытаюсь оспорить, а пытаюсь понять как это проверить. Мне ТЦФ не нравится и из методологических и из эстетических соображений, но если ее можно качественно (а не на от***сь) проверить, то тогда, конечно, как не согласиться.
[User Picture]
From:nonenoun
Date:December 10th, 2012 02:04 pm (UTC)
(Link)
Опять сплошная демагогия и логические уловки.

"Посадили бы пару стрелочников — замечательно, все так и задумали."
Вот если бы посадили, то можно было бы говорить. А пока - полная безнаказанность. ТЦФ в действии.

> «Зачем вбросы, если можно все в ЦИК нарисовать так, что комар носа не подточит?»
Ну так система сама себя оберегает - если что, ЦИК будет делать вид, что он не при делах. Сейчас основная ответственность на губернаторах и председателях избиркомов.
[User Picture]
From:jemmybutton
Date:December 10th, 2012 02:05 pm (UTC)
(Link)
Ай-ай-ай. Ну давайте не будем больше, правда. Моя твоя не понимай.
[User Picture]
From:barouh
Date:December 10th, 2012 02:11 pm (UTC)
(Link)
"смотря, например, на изменение характера фальсификаций при пересечении административных границ и границ ведения региональных групп или каких-то структурных подразделений партии" - давайте посмотрим. И увидим, что в Москве фальсификации были везде, что разные варианты фальсификаций (вброс, вброс+переписывание, только переписывание) не кучкуются в отдельных частях города, а перемешаны, что тяга к определенным процентам тоже встречается в разных округах. Все это говорит о том, что фальсификационная машина работала по всей Москве примерно по одной схеме

Более того, сама повсеместность фальсификаций (а их возможно НЕ БЫЛО только в 4 из 5 районов Зеленограда и в Свиблово) на мой взгляд однозначно говорит ПРОТИВ версии о локальных интересах - что же это за такие локальные интересы, что они проявляются в Москве повсеместно, а в Екатеринбурге или Новосибирске незаметны?
[User Picture]
From:jemmybutton
Date:December 10th, 2012 02:25 pm (UTC)
(Link)
Интересы могут быть у кандидатов, которые входят в данную региональную группу на выборах в думу, например. Может быть такое, что группы бьются не совсем параллельно делению на уровне регионов, как в случае с группами 49 и 50 у КПРФ (http://kprf.ru/party_live/97003.html). А если вотчина группы совпадает с делением на регионы (как группы 48 и 69 у той же КПРФ), то отличить централизованное административное давление от подкупа каких-то лиц в частном порядке конкретными кандидатами не получится (это как раз Москва и Московская область, например). У ЕР, к сожалению, все четко по регионам (http://er.ru/news/2011/9/24/sezd-utverdil-spisok-kandidatov-v-deputaty-gosdumy/) и так проверить не выйдет, но можно попробовать придумать что-то другое. Аналогично надо смотреть кто и как отвечает за продвижение кандидата на президентских выборах. Кроме того, можно смотреть на масштабы (насколько их можно оценить). Централизованные фальсификации в пользу ЕР, по идее, не обязательно должны по масштабам быть такими, чтобы прошел вот этот конкретный кандидат (система-то пропорциональная), а если дело в интересах кандидата, то наоборот, нет особого смысла подбрасывать по капелюшечке. Ну и т. д. и т. п.
О локальности на уровне вот этой улицы и вот этого дома никто не говорит (даже не представляю какие могут быть интересы там).

Короче, это не для обсуждения в комментариях к чужому посту, а на подумать, кмк. Я вот подумаю.

Edited at 2012-12-10 02:51 pm (UTC)
[User Picture]
From:barouh
Date:December 11th, 2012 08:24 am (UTC)
(Link)
Да, я забыл, что у ЕР в Москве была одна большая группа. Но в этом случае версия о подкупе со стороны отдельных кандидатов тем более выглядит неправдоподобно - у кого из кандидатов, находившихся на негарантированно проходных позициях, могли быть ресурсы и наглость для вовлечения в фальсификацию тысяч участковых комиссий? Уверен, что ни у кого

Попробую проговорить всю логику от А до Я.
1. Началось все с утверждения автора блога о том, что "рубильник" находился не на уровне участковых комиссий, и с этим кажется никто не спорит
2. Теоретически возможен вариант, что независимые друг от друга "рубильники" находятся в ТИКах, ОИКах или префектурах административных округов - но эмпирические данные (схожесть паттернов фальсификаций по всему городу) эту версию не подтверждают
3. Если не принимать всерьез предположение, что фальсификации в масштабах всей Москвы мог организовать самостоятельно один или несколько "среднепроходных" кандидатов, то остается только один вариант - что фальсификации были организованы городскими властями (и "рубильник" в марте отключили тоже они)

Остается только один вопрос - в какой степени фальсификации в декабре и их отсутствие в марте были собственными инициативами Собянина и его команды, а в какой степени они были продиктованы командами от ВВП и Суркова-Володина. Ответа на этот вопрос у нас нет, но он мне не представляется особо значимым - при любом ответе на этот вопрос московские власти должны нести уголовную ответственность, а федеральные - как минимум политическую ответственность
[User Picture]
From:jemmybutton
Date:December 11th, 2012 08:50 am (UTC)
(Link)
Думаю, ответ на такой вопрос с какой-то степенью уверенности получить возможно (если не для Москвы, то для каких-то других регионов) и от него зависит, на самом деле, представление о том, как сформирована та политическая картина, которую мы сейчас наблюдаем. Если, например, есть какая-то политическая гегемония Путина, который заказывает результат выборов, а его карманная партия с благословения выполняет план, а штабы не смеют ослушаться, лишь бы не прогневать вождя, то это одно, а если есть в лице ЕР аморфная и слабоорганизованная платформа для предоставления депутатских мандатов местным боссам и есть хорошо финансируемые, но в целом малокомпетентные штабы, которые просто не умеют или не хотят иначе отрабатывать финансирование, то это другое. Я тут утрирую, конечно, но знание более-менее реального положения между, допустим, этими двумя крайностями совсем не лишнее, мне кажется.
[User Picture]
From:barouh
Date:December 11th, 2012 01:56 pm (UTC)
(Link)
Обе модели очень далеки от реальности. Есть "пожелания" из центра, есть потребность в обеспечении максимального представительства региона в Думе, есть политические амбиции губернатора и его представления о том, какими должны быть результаты выборов, есть представления местных властей об ожиданиях регионального начальства. Баланс этих факторов (притом в каждом регионе он свой) и определяет масштаб фальсификаций
[User Picture]
From:jemmybutton
Date:December 11th, 2012 04:45 pm (UTC)
(Link)
Вы только что сказали по сути что я привел какие-то не такие значения параметров этой модели или чрезмерно упростил модель. Оукей, но я, например, там рядом не стоял и свечку не держал, а верить на слово — как-то неспортивно. И да, конечно, задача оценки тут не очень простая, но для людей, которые будучи далекими от социологии вообще, берутся количественно оценивать масштабы фальсификаций на выборах я препятствий кроме недостаточно сильного интереса к вопросу не вижу.
[User Picture]
From:nonenoun
Date:December 11th, 2012 05:24 pm (UTC)
(Link)
А для оценки фальсификаций, оказывается, нужен диплом социолога? :) Социологию от ВЦИОМ, ФОМ и Левады мы видели. Спасибо, такого нам не надо :) Что характерно - эти ребята НИЧЕГО не делают для развития электоральной статистики.
[User Picture]
From:barouh
Date:December 11th, 2012 08:57 pm (UTC)
(Link)
Я что-то говорил о "не таких" значениях параметров модели? Я лишь написал о том, что истина где-то посередке между нарисованными крайностями

Про удаленность от социологии это Вы не совсем правы, хотя действительно непонятно, какое это имеет значение в данном случае. Задача же оценки сравнительного веса разных стимулов фальсификаций мне не представляется такой уж простой (я пока не вижу внятного решения этой задачи) - не говоря уж об отсутствии временных ресурсов на ее подобное исследование
[User Picture]
From:jemmybutton
Date:December 11th, 2012 10:05 pm (UTC)
(Link)
Это если представить такие рассуждения как модель, где параметрами выступают интересы участников, то так и получится: я назвал крайние значения, а Вы сказали что они не соответствуют действительности (примерно). Наверное так и есть.

Конечно, это я неудачно выразился, за всех сказать ничего не могу, хотя значение наверняка имеет, кмк (не сомневаюсь, впрочем, что нередко положительное).

Так или иначе, пока мне предложить конкретного толком нечего (результаты вот сравнить с тем, кто прошел, может, бюджеты кампаний посмотреть и статьи расходов, постоянство состава кандидатов по сравнению с предыдущими выборами и т. п.), а флудить в комментариях к чужому посту потихоньку становится стыдно без каких-то интересных новых данных.
Powered by LiveJournal.com