?

Log in

No account? Create an account
Вопрос знатокам военного дела (глядя в телевизор) - Maxim Pshenichnikov
December 13th, 2012
11:53 pm

[Link]

Previous Entry Share Next Entry
Вопрос знатокам военного дела (глядя в телевизор)
В фильмах часто показывают, как Большой начальнЕг ездит перед конным строем, произнося проникновенные речи и вдохновляя соратников на атаку. Типа, мы лучше щас все помрём, чем. А потом Большой начальнЕг несется впереди атакующей линии на белой лошади, сам весь в таком белом.

Вопрос: в какой момент Большой начальнЕг оказывается позади атакующих линий? Поскольку будь он впереди, его шанс остаться в живых после первой же атаки был бы нулевым. И тогда, соответственно, никогда не быть ему Большим начальнЕгом, вдохновляящим соратников на атаку.

Вот как это рабоает в жЫзни?

(29 comments | Leave a comment)

Comments
 
[User Picture]
From:taki_net
Date:December 13th, 2012 11:01 pm (UTC)
(Link)
Большой Начальнег проделывает это один раз за карьеру (Наполеон на Аркольском мосту) или, чаще, ноль. Специального приема выехать впереди, а потом пропустить атакующих вперед - нет, и не может быть.
[User Picture]
From:stolbvoy_d
Date:December 13th, 2012 11:21 pm (UTC)
(Link)
Существуют общества, где большой воинский начальник подтверждает своё право оставаться таковым, демонстрируя свою доблесть в первых рядах. Обычно - это относится к варварским или "провалившимся" в варварство (начальный этап нашей Гражданской войны) обществам. Развитие общества, необходимость и возможность управления большими массами войск на поле боя, совершенствование оружия и тактики (уже Пуатье, Креси и Азинкур), делают подобное поведение исключением или вредным пережитком (Русско-Японская война).
Не забывайте, что в "скудные" ресурсами времена (Раннее Средневековье) полководец за всю свою жизнь давал в качестве главнокомандующего от силы два-три больших сражения. В конкретном большом сражении решалось всё. Потерянные в проигранном сражении ресурсы обычно невозможно было восполнить в течении жизни.

Edited at 2012-12-14 01:21 am (UTC)
[User Picture]
From:nikolamsu
Date:December 14th, 2012 04:24 am (UTC)
(Link)
"Гусар, который не убит в тридцать лет, — не гусар, а дрянь!"
Ну и детали из биографии людей, среди которых ходило это высказывание:
5 мая 1796 года Жан Ланн (позднее -- герцог де Монтебелло) показал свою храбрость в бою у Пьяченцы, когда во главе авангарда первым вступил на берег реки Треббия, контролируемый австрийцами... в сражении при Лоди увлёк солдат за собой, не обращая внимание на убийственный огонь вражеской артиллерии... Во время битвы при Йене (14 октября 1806 года) корпус Ланна вынес главную тяжесть 1-го этапа сражения. Лично возглавил штыковую атаку 100-го пехотного полка... В сражении при Эсслинге 22 мая 1809 года Ланн опрокинул австрийские войска, но затем был отрезан от главной армии и начал медленное отступление. Вечером 22 мая Наполеон передал ему командование армией у Эсслинга, но Ланн был смертельно ранен ядром — ему раздробило ногу. Главный хирург Ларрей ампутировал её, и в течение нескольких дней Ланну стало лучше, но затем у него началась гангрена, и он скончался.
*******

Это я к тому, что среди Больших НачальнЕгов на Белых Конях ранение и смерть прямо на поле боя в некоторые времена было в порядке вещей, чтобы там неции выше не глаголили.
[User Picture]
From:madezhik
Date:December 14th, 2012 06:52 am (UTC)
(Link)
Тут следует учитывать следующее. "Убийственный огонь вражеской артилерии" в силу технологии таковым не был. Более-менее прицельным он мог считаться на растоянии всего нескольких метров! Далее прицельность огня падала настолько, что если в кого и попадали, то лишь в силу закона больших чисел. (Где-то читал, что поражающая сила мушкетов была в районе 300 выстрелов на человека).

Следовательно смелый и удачливый человек вполне мог ворваться во всём белом на белом коне на вражеский берег под градом пуль, не только не погубнуть, но и зарубить пару вражеских конаниров.

Когда же прицельность и скорострельность оружия существенно увеличились, то большие начальники стали оставаться в окопах. Ибо прежнее поведение стало верной смертью.
[User Picture]
From:nikolamsu
Date:December 14th, 2012 07:13 am (UTC)
(Link)
Не спорю.
Я лишь спорю с помстившейся мне в комментариях выше тенденцией занижать среднее количество "прямых дел с неприятелем", что выпадало на долю среднего Большого НачальнЕга вплоть до наполеоновских войн.
<Число тяжело раненных/убитых на поле боя полководцев впечатляет: Кутузов, Багратион, Нельсон, Ланн и далее, и далее в глубь веков>
[User Picture]
From:oude_rus
Date:December 14th, 2012 07:18 am (UTC)
(Link)
я имел в виду более ранние времена, когда огнестрельного оружия еще не было.
[User Picture]
From:nikolamsu
Date:December 14th, 2012 07:47 am (UTC)

Ну, если брать наши палестины,

(Link)
то тогда ответ прост:
БН (Большой НачльнЕг) никуда особо не перестраивался, просто броня/конь были хороши, что давало нормальные шансы пережить более чем одну свалку. Того же Михайлу Воротынского под казанской стеной злые татарове уж рубили-рубили :-)
Но случалось (не так и редко), что находили вражьи клинки слабину.
[User Picture]
From:madezhik
Date:December 14th, 2012 08:25 am (UTC)

Re: Ну, если брать наши палестины,

(Link)
Тем более, что руководящий состав был позади.
[User Picture]
From:madezhik
Date:December 14th, 2012 08:22 am (UTC)
(Link)
Насколько я понял, имелось в виду "скачет впереди своих войск". А не то, что не присутствовали на сражении, не гибли.

Насколько я понимаю, скакали впереди младший офицерский состав, да и то в непродолжительный период "игры в солдатики", когда воевали при всём параде. До этого первые ряды выкашивали лучники, после -- прицельный огонь нарезного оружия.
[User Picture]
From:muh2
Date:December 14th, 2012 09:43 am (UTC)
(Link)
Лучники начальников выкосить не могли, луки начальников не брали. Арбалетчики - те могли.
[User Picture]
From:madezhik
Date:December 14th, 2012 10:27 am (UTC)
(Link)
Когда начальнЕги были в кольчугах, то вполне могли. Ибо для стрелы кольчуга это много-много дырок, скрепленных проволокой.
[User Picture]
From:sergeima
Date:December 15th, 2012 09:07 am (UTC)
(Link)
Вот которые начальники при Креси и Пуатье тоже так думали. Если б сомневались, то, может, и выжили б.

Еще такой момент был нетривиальный для средневекового понимания, что начальник в военно-тактическом смысле состоял из собственно начальника и его лошака. Бортовая броня которого последнего была сильно для стрел уязвима. А там уж и не так важно было, как его, начальника, выкосили - стрелой-ли в свой собственный доспех под правильным углом или же так сталось, что в порядке поступления военных неприятностей "принял он смерть от коня своего" (с). Итог был один.
[User Picture]
From:muh2
Date:December 15th, 2012 02:17 pm (UTC)
(Link)
В том. что лучники под Креси пробивали броню рыцарей - есть большие сомнения. Но легенда красивая, да. Впрочем, ее обычно рассказывают о битве при Пуатье. Где рыцари наступали в пешем строю.

Я думаю, что рыцарь возможность потери коня прекрасно понимал. Я думаю, что Вы намного хуже разбираетесь в уязвимости рыцаря, чем рыцари. По крайней мере те, которые были не в первой кампании.
[User Picture]
From:sergeima
Date:December 17th, 2012 11:18 am (UTC)
(Link)
Сомнения-то есть. A вoт чего тогда не было, так это полной брони у всех заинтересованных сторон. Заметное появление кованых полных доспехов (т.н. белый, предтеча миланского и далее максимилиановского и т.д ) датируется концом 14 века, как бы и не после этих происшествий с длинным луком в его середине. А до этих технологий применялись кольчуги, разнообразные бригандины и т.д.

При этом, если интересуетесь, могу подогнать ссылку на реконструкционную статью, которая показывает экспериментально - пробивается все, кроме стальных пластин из которых и были сделаны эти ранние доспехи. Вполне логичное развитие событий вырисовывается - достаточно неожиданно у экспедиционного корпуса появилось новое оружие, создавшее тактическую уязвимость, ее ликвидировали технологически, после чего новое оружие сошло на нет - никаких решающих военных успехов длинному луку в более поздний период (вторая половина 15-го и далее) не приписывается.

Наверно надо согласится, что рыцарь лучше разбирался в своей уязвимости. Но я богаче его задним умом!
Что касается уязвимости коней - будучи сертифицированным охотником-лучником, могу свидетельствовать, что небронированый лось современной стрелой пробивается насквозь. А она по энергетике, как правило, слабее стрелы длинного лука. Точнее - да, много точнее, но обычно слабее и легче (500-600 vs. 900-1000). Хотя продвинутые современные модели для желающих уже до 100+Дж доходят, а это как раз и есть энергетика английского длинного лука. Можо идти на носорога.

Да, последнее. При Пуатье вроде несколько атак было. Первая - конная.
[User Picture]
From:muh2
Date:December 17th, 2012 11:40 am (UTC)
(Link)
Я верю, что по щелкам да закоулочкам можно тогдашнего рыцаря и стрелой взять. Но всегда было непонятно - насколько это реально. Учитывая, что лучник успеет выпустить стрел, сколько, 5? из них может одну - прицельно пока рыцарь до него _дойдет_, я уж не говорю - доскачет. В том же Креси Английские рыцари спешились, и, как пишет Вики, это способствовало, поскольку иначе лучников бы снесли.

Я не спорю с тем, что конь убиваем стрелой. Я просто думаю, что рыцарь к такому развитию событий был готов. Как, заметим, и к тому, чтобы быть выбитым из седла другим рыцарем, после чего следовало, как я понимаю, продолжение развлекухи, но уже пешим.
[User Picture]
From:oude_rus
Date:December 14th, 2012 07:22 am (UTC)
(Link)
т.е. отбор был честным и крайне жестким, правильно?
или все-таки начальники, вдохновив массы в атаку, слегка притормаживали аккурат перед рядом выставленных на них пик?
[User Picture]
From:nikolamsu
Date:December 14th, 2012 07:52 am (UTC)
(Link)
Думаю, и там случались жулики. Но вот общепринятой нормой среди людей меча такое жульническое поведение точно не было. Могли и степени лишить, если что :-)
Кроме того, не так уж часто бросали полководцы того времени всадников на лихих конях, да прямо на вражьи пики. Когда осознаешь, что и самому придется грудью на амбразуру -- это весьма способствует поиску альтернативных людосберегающих тактик и стратегий.
[User Picture]
From:madezhik
Date:December 14th, 2012 08:28 am (UTC)
(Link)
Мне всё же думается, что в реальности никаких речей не было. Кого вдохновлять? Наёмников? Или рабов? Разве что "два дня вам разграбление этого города, если возмёте его".
[User Picture]
From:nikolamsu
Date:December 14th, 2012 08:55 am (UTC)
(Link)
" Кого вдохновлять? Наёмников? Или рабов?"
А когда это в европейской реальной истории сражались рабы?
[User Picture]
From:madezhik
Date:December 14th, 2012 09:13 am (UTC)
(Link)
Мой друг жил в Кобленце в одном доме. В этом доме в восемнадцатом веке жил майор из Голандии. И написал надпись "этот дом и двор свободен. А кому это не нравится, могут поцеловать меня в жопу."

13

Это во дворе этого дома. Фото надписи у меня где-то было. Дело было в том, что не смотря на то, что считается, дескать рабство в Европе было давно отмененно, положение простолюдинов вокруг кроме как "крепостническим" описать нельзя. И соответственно свободолюбивый майор взызвал нарекание соседей. Что в свою очередь вызвало к жизни эту надпись, которая сохранилась до наших дней.

Я не знаю, как официально называлось положение средневековых простолюдинов. По моим понятиям это были рабы. Их завоёвывали, их размножали (некоторые хозяива после кровопролитных войн обязывали оставшихся мужиков брать по две жены для скорейшего восполнения потерь). И так далее. Возможно это делалось не так как в России прямолинейно, но сути этого не меняет.

Следовательно знать, которая гнала эту чернь на соседа, чтобы отяпать его замок и угодье, не горцевала на конях, толкая речи. А стояла позади, лаского обещая казнить каждого, кто замешкается.
[User Picture]
From:stolbvoy_d
Date:December 15th, 2012 07:04 am (UTC)
(Link)
Вильгельм Завоеватель именно так и поступал, за что более архаичный по своему характеру Харальд Английский его не уважал.
[User Picture]
From:serenko
Date:December 14th, 2012 05:07 am (UTC)

Всё ж Чапаев объяснил уже

(Link)
Фурманову.На картошке.
Вот, к примеру, идет отряд походным
порядком.
Где должен быть командир?
Впереди на лихом коне.
Показался противник и открыл
орудийный огонь.
Где должен быть командир?
Опять может быть впереди,
потому как по одному человеку из орудий
палить не станут.
Теперь противник открыл пулеметный
огонь. Где должен быть командир?
Допустим, у них здесь 10 пулеметов,
а здесь 2. Где?
- Тут, где десять.
- Тут... Соображать надо.
Где им тебя ухлопать легче? Тут, где 10.
Стало быть и должен быть ты там, где 2,
иначе без командира и бойцам может быть
крышка.
Теперь противник пошел в атаку.
Где должен быть командир?
- Быть впереди. - Должен перейти в тыл
своего отряда
и с какого-нибудь возвышенного места
наблюдать всю картину боя.
иначе отряд могут обойти с флангов.
Теперь решительными действиями отряда
и его командира
противник отброшен и обращен в бегство.
Наш отряд преследует
отступающего в панике противника.
Где должен быть командир?
Опять впереди, на лихом коне!
И первым ворваться в город на плечах
неприятеля.
Соображать надо!
А ведь ты врешь, Василий Иванович.
Если надо, ты всегда сам впереди идешь.
Да, ну так то, если надо.
[User Picture]
From:severr
Date:December 14th, 2012 06:27 am (UTC)
(Link)
Ето Ышо Василий Иванович в одноименной фильме тупым объяснял
[User Picture]
From:sanitareugen
Date:December 14th, 2012 07:56 am (UTC)

Кино есть кино. Художественное изображение.

(Link)
Превращающее единичный случай в типический и вообще в символ.
В реале командир впереди атакующей конницы:
1. Если это не очень высокого ранга командир (до комполка включительно).
2. Если это решающий бой, поражение в котором равносильно личной гибели.
3. По личному темпераменту (Мюрат)

Мюрат в сражении при Иене.
Для очередного похода Мюрат даже придумал себе новую форму: сапоги желтого цвета, панталоны алые с золотыми галунами, мундир небесно-голубой, украшенный золотым позументом, а его доломан малинового бархата был подбит соболем; украшенная золотым позументом треуголка была огромных размеров, даже с точки зрения моды тех дней, и увенчана белыми страусовыми перьями, которые крепились большой бриллиантовой брошью; позолоченная сабля и золотой ремень были обрамлены бриллиантами, пистолеты, торчавшие из усыпанной самоцветами кобуры, были отделаны золотом, рубинами, изумрудами и сапфирами и бриллиантами. В поход неаполитанский король взял 60 превосходных скакунов с попоной из тигровой шкуры, золотой уздечкой и золотыми стременами.
Вот в таком виде он скакал впереди, вовсе не вынимая сабли.


Остаётся ответить на вопрос, а почему тогда их всех (начальнЕгов) не перебили?
Рассмотрим вопрос о потерях кавалерии. Атаковать можно:
1. Стоящую в строю стойкую пехоту.
2. Расстроенную пехоту.
3. Артиллерию.
4. Кавалерию.
Наиболее пагубны первый и третий варианты. Скажем, атака кавалергардов при Аустерлице, опрокинувшая неприятельскую пехоту и заставившая отойти конников Раппа, тем самым дав шанс отойти нашей пехоте, стоила трети личного состава, а "безумцы под Сомосьеррой" (фраза из польской патриотической песни) потеряли убитыми 4 офицеров и 20 нижних чинов (а также 30 тяжело ранеными и 25 контуженными, впрочем, точные цифры неизвестны, разные источники противоречат) из примерно 250 в эскадроне, взяв 4 испанские батареи. Однако можно полагать, что лично Его Высокопревосходительство пойдёт в такую атаку только в состоянии полной безвыходности, предпочитая блистать в вариантах 2 и 4.
Расстроенная пехота от масс кавалерии бежит, только единицы пытаются в одиночку отбиваться пулей и штыком, но если не наезжать на такого бойца лично, то штыком он не достанет Маршала точно, да и пулей не попадёт.
Так что наиболее типичная ситуация - встречная атака кавалерии. В ней атакующий Командир наиболее блистателен, но при этом может выбрать себе место не точно перед полком, а перед полками, оказавшись в интервале меж них, что, скорее всего, означает, что он и в интервале меж вражеских полков. Неприятельская конная артиллерия стрелять будет не по одинокому, хоть и роскошному всаднику, а по кавалерийской массе, стрельба с коня неточна, а от отдельного выскочившего из общего строя кавалериста Командующий может уклониться (лошадь его, надо полагать, лучше сама по себе, а также лучше выезжена и накормлена) или принять бой, если видит, что сильнее, в сабельном бою быстро не убивают, а свои скоро поспеют на помощь. Таким образом, за вычетом случаев Последнего Безнадёжного Боя (увенчивающего карьеру героя и закрывающего тему его подвигов) шанс гибели составляет единицы процентов и, во всяком случае, меньше шанса помереть от дизентерии или холеры в походе.
[User Picture]
From:oude_rus
Date:December 14th, 2012 08:04 am (UTC)

Re: Кино есть кино. Художественное изображение.

(Link)
спасибо, я как раз имел в виду атаку строевой пехоты.

в общем, "есть методы", если мозги работают.
[User Picture]
From:petchik
Date:December 14th, 2012 08:31 am (UTC)
(Link)
Еще я слышал про случаи из средневековья, когда доспех Большого Начальнега не позволял (без специальных средств) производить вскрышные работы простым пейзанам, стоящим в строю с сонным выражением лица. То есть с лошади они его еще сбросить могли, а дальше что с этой консервной банкой делать - неясно. А времени на все про все - 2-3 минуты, пока Верные замглавы администрацииРыцари не подоспеют и не навешают многочисленных люлей.

В целом, комментаторы правильно указывают - во времена до массовых [полу]профессиональных армий "атака начальнега на массы пехоты" означала де факто атаку хорошо экипированного, профессионально подготовленного и практикующего бойца с группой поддержки из таких же профи на толпу плохо организованных, согнанных неизвестно откуда и вооруженных кое-как дилетантов. Шансы не настолько малы
[User Picture]
From:myugor
Date:December 14th, 2012 01:39 pm (UTC)
(Link)
В какой-то момент большой начальник вздыбливает коня. Вся хитрость и искусство - простоять в этом положении, пока все по инерции не пробегут мимо.
[User Picture]
From:tummim
Date:December 14th, 2012 08:03 pm (UTC)
(Link)
Насколько я знаю, генерал-лейтенант Плиев лично повел в атаку свою конно-механизированную групу под Одессой в 1944 году. За эту операцию получил Героя.
From:vasja_iz_aa
Date:December 17th, 2012 06:34 pm (UTC)
(Link)
http://www.imdb.com/title/tt0089153/

тема там достаточно подробно раскрыта
Powered by LiveJournal.com