?

Log in

No account? Create an account
Железный конь идет на смену крестьянской лошадке - Maxim Pshenichnikov
October 28th, 2013
08:21 pm

[Link]

Previous Entry Share Next Entry
Железный конь идет на смену крестьянской лошадке
Сегодня с утра глянул российское ТВ - а там вот такая механическая девушка в сбруе:
new-3
Оказывается, рекламируется новая панацея от гриппа, триппа и простуды - ингавирин, инновационная разработка отечественной фармацевтики. Правда, при ближайшем рассмотрении разработка оказалась отнюдь не новой, но не будем придираться.

Полез смотреть публикации по теме, благо они есть. В первой же публикации в каком-то левом журнале клиническая эффективность в случае гриппа проверяется аж на 112 пациентах. "Дешифровка кодов (слепого тестирования -- or) проводилась компанией-спонсором после получения индивидуальных регистрационных карт" (интересно, как это понимать?), при этом компания-спонсор не указывается, но несложно догадаться. Статистические данные приводятся без указания ошибки измерений, хотя ошибка обещена в описании методов. Сравнение, кроме плацебо, производилось с арбидолом, для которого тоже был обнаружен статистически значимый лечебный эффект, что тоже сильно настораживает. Заключение же "полный список используемой литературы находится в редакции" убивает наповал.

Еще в одной публикации, на этот раз вроде бы в разумном журнале (по крайней мере, дан список литературы), эффективность выглядит так:  боль в горле проходит через 1,6±0,8 дней при стандартной терапии + ингавирин и через 2,4±1,0 дней при стандартной терапии. Тест, кстати, открытый. Какой вы сделаете вывод из этих цифр? фуфло 146%! "показало высокую эффективность и четкие преимущества сочетанного применения противовирусного препарата ингавирин и антибиотиков".

В общем, все это производит странное впечатление, но пусть лучше медики выскажутся.

(31 comments | Leave a comment)

Comments
 
[User Picture]
From:rezoner
Date:October 28th, 2013 07:40 pm (UTC)
(Link)
Да нормально все. Даже сказано, какими статистическими тестами пользовались. Результаты все приведены. Указана величина эффекта и достоверность. А называть ли 30% снижения времени заболевания эффективным или нет - вопрос вкуса. Пока нет радикального мгновенного исцеления от гриппа - неплохо и это.
[User Picture]
From:oude_rus
Date:October 28th, 2013 07:46 pm (UTC)
(Link)
а где указана достоверность для гриппа, что-то я не нашел.
(Deleted comment)
[User Picture]
From:oude_rus
Date:October 28th, 2013 08:19 pm (UTC)
(Link)
не, не до конца -- я думал, это сбой пдф'а, такое иногда бывает.
а вон оно как!
(Deleted comment)
(Deleted comment)
From:a_kruglov
Date:October 28th, 2013 09:06 pm (UTC)
(Link)
Ещё на первой странице статьи внизу контактный e-mail на сайте производителя Ингавирина. Непонятно, правда, к чему эти e-mail'ы относятся: ссылки из списка авторов указывают на организации под этим списком, а откуда ссылки на адреса -- непонятно.
From:a_kruglov
Date:October 28th, 2013 08:56 pm (UTC)
(Link)
Я не медик, но во второй статье зачем-то открытое исследование, т.е. пациенты знали, дают им инновационный Ингавирин, или не дают. Так что часть различия между этими 1,6 и 2,4 могла бы быть плацебо-эффектом. В статье слово "плацебо" поиском не нашлось. Непонятно что мешало давать вместе со "стандартной терапией" плацебо. И ещё "рандомизация методом случайной выборки" вызывает сомнения: в таблице 2 видно, что количества пациентов 1 и 2 группы для многих вариантов ОРВЗ совпадают, чего при случайном разбиении, не зависящем от вида ОРВЗ, быть, скорее всего, не должно. Так что, скорее всего, способ разбиения на группы, не полностью описан.
[User Picture]
From:oude_rus
Date:October 28th, 2013 09:05 pm (UTC)
(Link)
да, насчет плацебо я тоже заметил.
[User Picture]
From:vit_r
Date:October 28th, 2013 09:34 pm (UTC)
(Link)
Хорошо, что в статье не рассказано, как на самом деле врачи делают статистику.
[User Picture]
From:oude_rus
Date:October 28th, 2013 09:46 pm (UTC)
(Link)
а как они делают статистику? интересно.
[User Picture]
From:vit_r
Date:October 28th, 2013 10:21 pm (UTC)
(Link)
Некоторые вполне грамотно, а некоторые "Ой!". Только о подробностях я распространяться не могу.
From:(Anonymous)
Date:October 29th, 2013 04:02 pm (UTC)
(Link)
В общих чертах.

Есть три уровня эксперимента:
1. организатор
2. дохтур
3. подопытный пациент

Организатор запихивает в баночки внешне одинаковые пилюли и маркирует их циферками, составляя список о том, в какой баночке было какое лекарство, а в какой баночке было плацебо.

Дохтур даёт пациентам баночки и записывает в карту каждого пациента номера баночек и симптоматику лечимой болезни.

Если нарушена такая схема, если второй или третий уровень знает о том, в какой банке что находится, то эксперимент считается ненаучным.


В идеале новое лекарство должно сравниваться не только с плацебо, но и с существующими аналогами, но зачастую тут экспериментаторы мухлюют с дозировкой. Например производители нейролептиков всегда впихивают в тесты галоперидол в лошадиных дозах, а потом отчитываются о том, что мол "наше лекарство имеет куда меньшие побочки, чем галоперидол", "покупайте няшные суппозитории эвтаназепам-ретард за 1000 рублей, вместо страшного-ужасного галоперидола за 15 копеек".
[User Picture]
From:faargenwelsh
Date:October 28th, 2013 10:00 pm (UTC)
(Link)
я посмотрел только первую. по-моему, лажа.

во-первых, непонятна предистория разработки (обычно есть несколько этапов - сначала зверью, на наличие полезного эффекта, потом людям на токсичность, потом пробуют несколько разных дозировок, подбирая минимальную действующую, и уже после этого всего проводят сравнительные тесты; здесь они что-то упоминают в предисловии, но так вскользь, что создается устойчивое впечатление о каких-то причинах, по которым это скрывают);

это тем более странно, что не обсуждается ни формула, ни принцип действия препарата, ни даже его фармакологическая классификация.

во-вторых, в европах и америках исследования на последнем этапе делаются исключительно двойным слепым методом (т.е. так, чтобы ни пациенты, ни врачи не знали, что принимают пациенты). здесь же "простой" слепой метод - т.е. врач, осматривая пациента, знает, что именно тот принимал (ингавирин, или что-то еще). в этих условиях достоверность результатов весьма условна - особенно принимая во внимание, как легко манипулировать данными вроде кашляет / не кашляет, есть температура / нет температура (там ведь зависимость от времени суток, к примеру - достаточно одних осматривать с утра, других в обед, и третих вечером, и сразу же температура будет колебаться в очень ощутимых пределах).

короче, как-то смешно это все выглядит, на самом деле.
[User Picture]
From:faargenwelsh
Date:October 28th, 2013 10:37 pm (UTC)
(Link)
упд : да, забыл - ни единого слова о побочных эффектах.

обычно ведь как - берут мышей, дают им по возрастающей активное вещество, пока не появятся первые симптомы чего-то ненужного; потом смотрят, какие первые органы / механизмы повреждаюстся. потом, уже когда испытания проводятся на людях, сответствующие показатели (как правило, на уровне изменений в биохимии крови, лимфы, мочи, на биопсиях, макропоказателях - что лучше подходит) отслеживают уже у них, и наличие / отсутствие известных побочных эффектов, а также рисков, тоже опубликовывается (в штатах и европе разрешение на продажу получают не за полезный эффект, а за соотношение между полезным и побочными).

здесь же - вообще молчок. мне это кажется очень странным.

кстати, вот еще отдельная тема для размышлений - части пациентов дают парацетaмол. как это вычитается из общей статистики? к примеру, сценарий : предположим, что ингаварин не действует вообще, и что арбидол действует [маловероятно, но допустим]. тогда у тех, кто принимает ингаварин, вероятность высокой температуры больше. соответственно, больше вероятность, что они могут достигнуть порога в 38.9° (или сколько там), после которых им дадут этого самого парацетамола. который температуру собъет. вопрос: когда производится замер температуры? ответа в статье нет и вопрос учета приема других медикаментов вообще не поднимается.

Edited at 2013-10-28 10:38 pm (UTC)
From:(Anonymous)
Date:October 29th, 2013 03:41 pm (UTC)
(Link)
> пусть лучше медики выскажутся

Медицину интересуют препараты, которые способны качественно улучшать положение - гарантировать отсутствие осложнений например.

Противопростудные лекарства, которые в лучшем случае меняют срок истечения слизи на несколько часов, для медицины бесполезны.
Powered by LiveJournal.com