?

Log in

No account? Create an account
Maxim Pshenichnikov
November 7th, 2013
10:29 pm

[Link]

Previous Entry Share Next Entry
Понравились аргументы

(233 comments | Leave a comment)

Comments
 
[User Picture]
From:poulsam
Date:November 9th, 2013 06:27 am (UTC)
(Link)
Человек всегда во власти стереотипов. Между тем машина создает нагрузку на дорожную сеть размером, нагрузкой на ось, пробегом и низкой скоростью пробега. Логично, если бы налоги преследовали цель развития дорожной инфраструктуры, чтобы налоги брались исходя из этих параметров, а не за длинну бороды, как сейчас
[User Picture]
From:anderson_mike
Date:December 6th, 2013 11:18 pm (UTC)
(Link)
Машина создает нагрузку на дорожную сеть, прежде всего, самим фактом своей езды по дороге. 1000 БЧД на дороге с пропускной способностью в 800 машин создадут точно такую же пробку, как 1000 ниссанов микра.

> если бы налоги преследовали цель развития дорожной инфраструктуры

Это вообще другой разговор. Если бы налоги были таковы, что бы развитие дорожной инфраструктуры оплачивалось из них, все было бы примерно так:

- при покупке машины - пошлина в размере, достаточном для того, чтобы на эти деньги построить столько дорог и парковочного пространства, сколько нужно для данной машины.

Т.е. есть у нас в городе, скажем, УДС, которая выдерживает миллион машин. Считаем, сколько нам нужно денег чтобы расширить ее в два раза, и построить миллиона два парковочных мест - миллион у домов, миллион у офисов, социальных объектов и прочих точек притяжения. Полученную сумму делим на миллион - и получаем размер пошлины на покупку одной машины в Москве.

Есть мнение, цифра будет настолько заоблачная, что подумать страшно.

Ну и, все деньги, которые мы тратим на ремонт дорог, делим на количество машин - с какими-то коэффициентами, понятно, чтобы тяжелые грузовики платили побольше, а ниссанымикро поменьше. И это - транспортный налог за год. Думаю, сумма тоже выйдет неслабая - хотя и почти нулевая по сравнению с пошлиной из предыдущего абзаца.
[User Picture]
From:poulsam
Date:December 7th, 2013 12:40 am (UTC)
(Link)
А вы не бойтесь и думать будет не так страшно.
Во-первых, вычеркните из общей доли дорог долю скорых - граждане не поймут, если в государстве не будет скорых или ездить они будут без дорог, вычеркните долю грузовиков, возящих продукты в магазины - то же самое, граждане не очень поймут государство без магазинов и доставки в них. Вычеркните подьезды к домам и зданиям - пожарной службе и милиции надо же к ним подьезжать. Вычеркните маршруты общественного транспорта - по тем же соображениям.
Оставшаяся доля будет долей автомобилистов. Она будет очень, ОЧЕНЬ мала.
[User Picture]
From:anderson_mike
Date:December 7th, 2013 01:12 am (UTC)
(Link)
Вы, видимо, не поняли.

Для каждой ДОПОЛНИТЕЛЬНОЙ машины надо создавать дороги, парковки и проч. И эти дороги, парковки и проч должны - ну, если по-честному - прямо финансироваться покупателем этой дополнительной машины.

Количество же автобусов, грузовиков, скорых и прочего подобного не только не растет, но даже сокращается у нас сейчас.
[User Picture]
From:poulsam
Date:December 7th, 2013 02:30 am (UTC)
(Link)
Для каждой ДОПОЛНИТЕЛЬНОЙ машины надо создавать всего лишь ДОПОЛНИТЕЛЬНУЮ емкость дорог, а не вешать стоимость всех дорог на мелкий процент
[User Picture]
From:anderson_mike
Date:December 7th, 2013 02:32 am (UTC)
(Link)
> Для каждой ДОПОЛНИТЕЛЬНОЙ машины надо создавать всего лишь ДОПОЛНИТЕЛЬНУЮ емкость дорог

Так об этом и речь.

Но вот вопрос: как посчитать, сколько стоит дополнительная емкость дорог (и парковок тоже, не стоит забывать про парковки) для одной машины? Это просто: надо посчитать ее для какого-нибудь значительного числа машин, скажем, для ста тысяч, или миллиона, а потом на эти самые сто тысяч или миллион полученную сумму разделить. Это, вроде, довольно простая идея?

> а не вешать стоимость всех дорог на мелкий процент

Не понял смысла фразы.
[User Picture]
From:poulsam
Date:December 7th, 2013 10:41 am (UTC)
(Link)
Это неправильная идея, двумя постами выше я обьяснил почему
[User Picture]
From:anderson_mike
Date:December 7th, 2013 01:31 pm (UTC)
(Link)
Едва ли вы объяснили.

Для каждой дополнительной машины надо создать дополнительную емкость дорог и парковок. Но никаких дополнительных грузовиков, автобусов, скорых не появляется - количество всего этого сокращается. Появляются только дополнительные частные авто.

А посчитать, сколько надо дорог для одной дополнительной легковой машины можно только одним способом - прикинуть, сколько их надо для дополнительных, скажем, ста тысяч машин - и поделить полученную цифру на сто тысяч. Так получим количество дополнительных дорог для одной дополнительной машины.

По моим прикидкам, для каждой дополнительной машины нужно метра четыре дорог и пара парковочных мест.
[User Picture]
From:poulsam
Date:December 7th, 2013 05:41 pm (UTC)
(Link)
как только появляются новые жители, с ними появляются новые скорые, пожарные, милиция, общественный транспорт
[User Picture]
From:anderson_mike
Date:December 9th, 2013 06:37 pm (UTC)
(Link)
Еще раз повторяю вам:

Автобусов, грузовиков, скорых - становится МЕНЬШЕ год от года. МЕНЬШЕ, а не больше.

Но даже если бы это было не так - автобусы, грузовики, скорые - это единицы процентов траффика.
[User Picture]
From:Павел Самсонов
Date:December 9th, 2013 07:43 pm (UTC)
(Link)
от повторения глупостей они не перестают ими быть. Вся инфраструктура растет пропорционально росту населения
[User Picture]
From:anderson_mike
Date:December 9th, 2013 07:49 pm (UTC)
(Link)
Ну вот нет, не растет.

При СССР в Москве было куда больше автобусов, троллейбусов и трамваев, чем сейчас.

Грузовики, как известно, из города выдавливают - первый этап был при Лужкове, сейчас второй.

Скорых в Москве всего порядка тысячи штук.

А количество легковых автомобилей, кстати, увеличилось с 1990 почти на порядок, в то время, как население - всего на 20%.
[User Picture]
From:poulsam
Date:December 9th, 2013 09:04 pm (UTC)
(Link)
выдавливают одни, снабжение идет другими, для которых точно так же необходима инфраструктура. Ваши заключения не подкреплены статистикой и логикой, вы оперируете областью заблуждений
[User Picture]
From:anderson_mike
Date:December 9th, 2013 09:14 pm (UTC)
(Link)
Правильно ли я понял, что вы не согласны даже с тем, что легковые машины - это около 90% траффика?

Сколько же по-вашему?
[User Picture]
From:poulsam
Date:December 9th, 2013 09:49 pm (UTC)
(Link)
Конечно, легковые машины - 90 процентов трафика. (На самом деле по количеству процентов 70-80, по тонно-километрам процентов 50, по пассажиро-километрам процентов 30)
Я, честно говоря, не совсем пойму, в чем ваш пойнт. Я абсолютно не против, чтобы за привелегию иметь машину приходилось бы ДОРОГО платить.
Другое дело, что в вашем понимании имущественный ценз путем лицензии или взноса обусловлен ужасными затратами. Я против этого вашего базиса возражаю. Государство для обеспечения именно легкотранспортного движения несет весьма символические нагрузки, думаю, в разы меньшие, чем собираемый транспортный налог.
Но как метод решения перенаселенности дорог - почему нет? Это один из самых простых и быстрых способов решения проблемы.
Другое дело, что имущественное разделение никогда не было правильным инструментом, ибо пораждает кучу минусов.
Сейчас более правильным считается концепция "дополнительные деньги - дополнительные привилегии", но никак не "ужасающие деньги - базовые потребности".
В общем, я не возражаю против вашего вектора. Только указываю вам, что не надо его обосновывать некой справедливостью возмещения затрат. Ибо это совсем не так.
Powered by LiveJournal.com