?

Log in

No account? Create an account
О чем поют молекулы - Maxim Pshenichnikov
May 14th, 2008
10:35 am

[Link]

Previous Entry Share Next Entry
О чем поют молекулы
Я по рассылке получаю новости STRF, и вот здесь совершенно не могу понять принцип.  Ведь CD - это не пластинка, там "звука" нет в принципе. Есть лазер, который считывает последовательность 0/1, которая потом оцифровывается, услиливается и воспроизводится. 

То есть понятно, что "звук" тут не при чем. А что при чем? Лазер как-то взаимодействует с акустическими модами созданного комплекса? И что дальше модулируется и каким образом? и как ведет себя при этом система обратной связи, которая фокусирует лазер на диск?

Интересно было бы понять.

(29 comments | Leave a comment)

Comments
 
[User Picture]
From:miroshka
Date:May 14th, 2008 09:06 am (UTC)
(Link)
По сути, пытаются преобразовать некие внутримолекулярные колебания в звуковой диапазон и выдать последнее за музыку. Диагностика по "музыке молекул" - полная фигня и очередное шарлатанство. А вот это позабавило: "По-моему, прослеживаются мотивы Шнитке, — говорит учёный." - "Мотивы Шнитке", ага. Шел по улице и насвистывал что-то из Шнитке и Бартока.
[User Picture]
From:oude_rus
Date:May 14th, 2008 09:15 am (UTC)
(Link)
"Звуком" можно формально назвать акустические фононы с частотой аж до нескольких ТГц. Действительно, в этой области лежат коллективные моды биомолекул, которые меняются при наличии заболеваний.

Но вопрос был не в этом, а в том, каким образом эти (или другие) звуковые колебания считываются лазером в стандартном CD-плейере.
[User Picture]
From:yosha_orlow
Date:May 14th, 2008 09:52 am (UTC)
(Link)
Никак они не считываются.

Вы просто еще не привыкли к уровню шарлатанства в этой сфере.

Я как то наблюдал диагностический аппарат, который якобы считывал код заболевания из обычной книги... обычным щупом от тестера. :)
[User Picture]
From:yosha_orlow
Date:May 14th, 2008 10:01 am (UTC)
(Link)
Вот мой рассказ об этом http://yosha-orlow.livejournal.com/8655.html
[User Picture]
From:oude_rus
Date:May 14th, 2008 12:15 pm (UTC)
(Link)
Смешно. Самое смешное - что весь этот телебред предварется пинком Евросоюзу за бредовые регуляции уровня звука.
[User Picture]
From:oude_rus
Date:May 14th, 2008 11:58 am (UTC)
(Link)
"В этой сфере" (т.е. с биологами) я сотрудничаю довольно давно, и как-то не замечал никакого шарлатанства.
[User Picture]
From:yosha_orlow
Date:May 14th, 2008 06:23 pm (UTC)
(Link)
Вы просто по помойкам не ходите:)

А так - журналы, реклама и интернет кишат сомнительными методами и лекарствами. Я сам видел диагностические комплексы основанные на... обычных наушниках. Не спрашивайте как это работает - просто надеваете наушники и компьютер печатает диагноз:)

Расчет на веру в науку и ... плохое образование. Под плохим образованием имею ввиду не знание фактов, а системное их применение и умение применить их. А если нет - то добыть.

Ситуация осложняется тем, что недостаточно проверенные технологии начинают применять в критических зонах. Например студентов собираются проверять на наркотики по методу Фоля http://www.skidki-kz.ru/analytics/obrazovanie/news_2008-05-08-19-15-02-284.html.
[User Picture]
From:yosha_orlow
Date:May 14th, 2008 06:28 pm (UTC)
(Link)
Вот получше ссылка http://lj.rossia.org/users/tiphareth/1067388.html
From:ex_veles_ol
Date:May 14th, 2008 10:37 am (UTC)
(Link)
Удивительно мутно писано! С другой стороны ясно, что колебательные моды у молекул разные. Правда причем тут мелодии?

Про CD: можно бы использовать лазер для возбуждения мод, но тогда и привод диска и его контроллер должны быть специально сконструированы. То есть поплевать на CD и вставить его в обычный дисковод есесенно будет нельзя. Правда и идея тогда теряет смысл - зачем совмещать в одном устройстве две разные функции?

Но из-за мутности текста ничего более внятного сказать не могу.
[User Picture]
From:oude_rus
Date:May 14th, 2008 12:04 pm (UTC)
(Link)
"Мелодии" - это так иногда говорят даже про свет "для доходчивости".

Ну, хорошо: лазер используем для возбуждения... а регистрируем-то что? Раман? на cd-дисководе? даже не смешно.

Я склоняюсь к тому, что описан рамановский микроскоп на базе cd-привода. Привод используется для сканирования, лазер с линзой - для возбуждения, детектор со спектрометром - отдельно. Правда, непонятно, зачен делать через такую задницу, когда первоклассный second-hand микроскоп стоит 2-3 тысячи долларов.
From:ex_veles_ol
Date:May 14th, 2008 01:05 pm (UTC)
(Link)
>>зачен делать через такую задницу?
То есть как зачем??? Красиво же!
И финансисту понятно: плюнул на диск, растёр, вставил в дисковод - и сразу диагноз! И тут же лечебная музыка.
(За что токо тебе гранты дают? 8-)
[User Picture]
From:podmoskovnik
Date:May 14th, 2008 10:46 am (UTC)
(Link)
При чем тут приставка НАНО в названии лаборатории.
[User Picture]
From:in_kant
Date:May 14th, 2008 06:18 pm (UTC)
(Link)
Как я понял, речь идет о следующем:
1. Создать экспресс-тест (вроде хроматографического теста на беременность), который был бы чувствительным к определенным "молекулам-маркерам".
2. Сделать тест так, чтобы результатом теста было помутнение прозрачной до того среды.
3. Уменьшить всю систему но нескольких нанометров, то есть до размера пита компакт-диска (вот и слово "нано" в названии).
4. Встроить это добро в CD так, чтобы значение определенного пита (то есть бита) менялось с 0 на 1 при наличии этих молекул-маркеров.
5. Софт, запускаемый с диска проверяет значение этого критического бита и пишет на экране "у Вас скарлатина".

Идея выглядит забавно, но ИМХО выполнить пункт 1 и выпускать бумажные экспресс-тесты (плюнул на бумажку, если появилась одна полосочка - нет молекулы-маркера, если две - то есть) было бы достаточно и намного дешевле. Но тогда не прибавишь такую полезную в смысле финансирования приставку "нано" ;)
[User Picture]
From:yosha_orlow
Date:May 14th, 2008 06:26 pm (UTC)
(Link)
Если это помутнеет, может диск и не нужен? :)

Весь расчет этой билиберды, что люди не очень представляют как работает CD-ROM, но верят в науку.
[User Picture]
From:in_kant
Date:May 14th, 2008 06:32 pm (UTC)
(Link)
Ну и я про то же. Если создать простой экспресс-тест, то CD уже совершенно не нужен.

Мне кажется, что проект рассчитан на чиновников, которые "нано"-деньги делят. Как обычно, деньги получат под какой-то полубредовый проект со множеством модных слов и гарантией осчастливливания всего человечества, а потратят на свои обычные исследования, выбить финансирование под которые практически нереально.
К сожалению, так современная наука и устроена.
[User Picture]
From:yosha_orlow
Date:May 14th, 2008 06:50 pm (UTC)
(Link)
Чиновники и есть те самые троечники... ну и еще кто эти диски к голове прикладывает:)
[User Picture]
From:oude_rus
Date:May 14th, 2008 07:34 pm (UTC)
(Link)
Ребят, вы какие-то ужасно циничные... прям страшно становится за российскую науку.
[User Picture]
From:in_kant
Date:May 14th, 2008 07:41 pm (UTC)
(Link)
В данный момент я работаю на университет Чикаго :)
Пусть всем будет страшно за американскую науку.
[User Picture]
From:oude_rus
Date:May 14th, 2008 07:33 pm (UTC)
(Link)
Я, конечно, не биолог, но, подозреваю, что наличие подобного теста серьезно перевернуло бы современную диагностику описанных заболеваний. "А Рубенс с Рафаэлем дураки, маслом старались. Вот и мы тоже дураки, навроде Леонардо да Винчи".

Размер пита в cd - порядка 1 мкм.
[User Picture]
From:yosha_orlow
Date:May 14th, 2008 06:31 pm (UTC)
(Link)
А вот еще мой расказ про целителя http://yosha-orlow.livejournal.com/14747.html
Кажется он сам в анонимном комментарии меня поругал:)

А так - только копни... Я сначала копал это, но понял что этого слишком много. Даже грустно во что превратилось наше околонаучное поле :(

[User Picture]
From:in_kant
Date:May 14th, 2008 08:29 pm (UTC)
(Link)
Я разделяю Ваши чувства, но Вы мешаете в одну кучу и целителя с чудо-остеохондром и проект о котором идет речь. А разница
огромная.
[User Picture]
From:in_kant
Date:May 14th, 2008 08:18 pm (UTC)
(Link)
Я, конечно не думал, что буду защищать подобную статью, но Вы и yosha_orlow как-то очень уж скептически настроены.
Я тоже не биолог, но не вижу в этом проекте ничего принципиально не реализуемого. Если моя гипотеза о сути проекта верна (хотя заметка действительно написано крайне мутно), то здесь ничего сверхестественного нет. Смысл именно в том и состоит, чтобы плюнуть на компакт-диск, вставить его в компьютер и увидеть присутствие определенных "молекул-маркеров" - я не знаю, может, определенных гормонов? В конце концов, не так давно тесты на беременность в виде бумажной полосочки, на которую пописаешь - и через 10 минут точно знаешь, да или нет - тоже казались фантастикой.
Ну и что, что пит CD около 1 мкм - микрон это не так и мало. Шарики по 5-6 микрон я легко острой иголкой под бинокуляром перекладываю.
Здесь действительно встает вопрос о приоритетах. Найти молекулы, которые являются "маркерами" определенного заболевания - задача архиважная. Создать простой (типа хроматографии) экспресс-тест на такие молекулы - задача первейшей важности. Внедрение всего этого в микронный объект на компакт-диске - глупая трата сил и денег.
[User Picture]
From:oude_rus
Date:May 14th, 2008 08:48 pm (UTC)
(Link)
На "ты", а? а то меня выканье безмерно напрягает.

Я совсем не скептик. Я как раз твою гипотезу вполне принимаю; мне просто кажется, что, существуй тесты "пописал и пошел", они бы уже вовсю и применялись. В этом - ключ.

Кроме того, в статье ясно написано про вибрационные моды, поэтому я не думаю, что тут дело в простом изменении пропускания.
[User Picture]
From:in_kant
Date:May 14th, 2008 11:25 pm (UTC)
(Link)
ОК. На "ты".
У меня вообще чувство, что первые два параграфа от заголовка "CD из аптеки" про одно, а следующий - про другое. Зачем для "визуализации" колебательной спектроскопии использовать звук, да еще и "музыкальный", да еще и записанный на CD - я не понимаю, не иначе как для понтов и производства впечатления на журналиста.
Видимо, тому, кто писал эту статью сразу после этого стали рассказывать про проект "диагностического" компакта, и у него в мозгу все смешалось в кучу.
[User Picture]
From:oude_rus
Date:May 15th, 2008 05:36 am (UTC)
(Link)
"Звук" на cd не записан; в этом-то вся и проблема.
[User Picture]
From:yosha_orlow
Date:May 14th, 2008 09:52 pm (UTC)
(Link)
Да не видит привод ничего, кроме точки-тире! Если его научить, то можно будет заместо микроскопа использовать. Только проще микроскоп заново сделать, чем такие его научить.

И главное после таких рассуждений все теории про маркеры не нужны. Авторов несет. Искать смысл в речах безумных иногда полезно... но очень непродуктивно:)
[User Picture]
From:in_kant
Date:May 15th, 2008 12:41 am (UTC)
(Link)
Вы не поняли меня. Привод видит не точки-тире, а то, прозрачный или непрозрачный кусочек пластика в данном месте компакт-диска, и когда прозрачный - то значение бита 0, а если нет - то 1.
Если сделать так, чтобы только один этот микронный кусочек пластика на поверхности CD мутнел в присутствии какой-то одной молекулы в слюне, то сам CD диск работает также, как экспресс-тест на беременность; CD-привод - работает вместо Вашего глаза, который смотрит, сколько полосочек появилось.
В этой истории непонятно только, почему нельзя обойтись полоской бумаги, если уж они беруться разработать такой тест, и зачем надо городить огород с CD.
[User Picture]
From:oude_rus
Date:May 15th, 2008 05:34 am (UTC)
(Link)
Я думаю, что логика тут такая. Если аффтары изобрели тест "на помутнение", но вместо подчеркивания уникальности этой методики начинают рассказывать про колебания домен молекулы и их зависимости от межмолекулярного взаимодействия (что само по себе правда, но к делу отношения не имеет), a потом приплетают cd (зачем он нужен?), и рассуждают про мотивы Верди, то и первая часть их методики становится весьма подозрительной.

Логика не лишена оснований. Но тут еще и репортериха наложилась, так что не очень понятно, что к чему.
[User Picture]
From:yosha_orlow
Date:May 15th, 2008 09:13 am (UTC)
(Link)
Да мы об одном и том же:)
Powered by LiveJournal.com