?

Log in

No account? Create an account
Заграница нам поможет - Maxim Pshenichnikov — LiveJournal
March 31st, 2014
09:08 pm

[Link]

Previous Entry Share Next Entry
Заграница нам поможет

(81 comments | Leave a comment)

Comments
 
[User Picture]
From:sergeima
Date:April 1st, 2014 08:08 am (UTC)
(Link)
1. В снятии ракет с огневых позиций в Турции (и, заодно, в Италии). Официальная версия - они устарели (obsolete) за те 9-12 месяцев, что они простояли до карибской фазы кризиса плюс несколько месяцев после нее.

2. Гарантии невмешательства на Кубе были даны покрепче, чем иной мирный договор может обеспечить. СССР распался, а гарантии стоят.

Почитайте про этот кризис, узнаете много интересного. Такое имя - Кертис ЛeМей - погулите особо. У него очень нестандартная трактовка событий, что-то "тяжелейшее военное поражение США за всю историю" в вольном переводе. Да, если что, он тогда командовал стратегической авиацией.
[User Picture]
From:tov_y
Date:April 1st, 2014 08:18 am (UTC)
(Link)
1) Они устарели уже до, а не за время. Подробнее - в моём ответ на пост выше.
2) А Куба им сильно нужна?
Поскольку я читал про кризис (но одно) у меня сразу вопрос к Вам как к читавшему (но другое): а в чём же состояло поражение, если СССР не имели никаких шансов на запуск ракет, а даже если бы чудом их запустил, то не мог достать львиную долю территории США, тогда как они в ответ могли достать все экономические и демографические центры СССР?
[User Picture]
From:sergeima
Date:April 1st, 2014 08:46 am (UTC)
(Link)
А вы это спросите (виртуально) у ЛеМея, он там разъясняет.

Реальные возможности вроде как вполне себе были, дальнобойная модификация части тех ракет практически до Сиэттла доставала. Каждая по 1Мт, если что.

Куба была вроде нужна (Bay of Pigs, например), да как-то резко вдруг перестала. Как-то в диссонанс с другими подобными надобностями в регионе, возникавшими как до, так и после.

Снятие всего класса ракет из разных стран, не оговоренных в секретных соглашениях, было грамотным PR ходом. Трудно не согласится, что внезапный демонтаж в одной только Турции было бы труднее объяснять их скоропостижной устарелостью.

Вы по-серьезному пытаетесь пересмотреть вполне общепринятые исторические трактовки этого кризиса. Что-то личное? Не стоит так стараться, все уже давно опубликовано.
[User Picture]
From:oude_rus
Date:April 1st, 2014 09:00 am (UTC)
(Link)
тут еще дело в асимметричной ситуации: Советам было нечего терять, кроме своих цепей, а мериканам - одень даже что. Поэтому Советы лезли как танк, а любое их курощение рассматривалось как победа условного запада.

Я к тому, что оценку "выиграл-проиграл" надо взвешивать на готовность понести серьезные потери, причем здесь и сейчас.
[User Picture]
From:tov_y
Date:April 1st, 2014 04:35 pm (UTC)
(Link)
1) Попытка отослать собеседника читать книжку во время дискуссии приравнивается к отказу от её ведения. Понятно, когда я её прочту, мы к разговору уже не вернёмся. Так что либо Вы высказываетесь от своего имени, указывая упомянутую книгу просто как источник, либо не прикрываетесь авторитетами.
2) "Дальнобойная модификация ракет", называемая Р-14 (8К65), просто не была доставлена на территорию США - американцы успели ввести карантин. Доставить удалось только ракеты Р-12 (8К63) с дальностью 2080 км. До крупнейших центров США она с Кубы не добивала. Да и не факт, что в удалось бы произвести хотя бы один пуск. Время подготовки к пуску этой ракеты, уже заправленной топливом, - 30 минут, а хранящейся на технической позиции - более 3 часов. В случае обострения ситуации или признаков подготовки к пуску, американцы, скорее всего, нанесли бы превентивные удары (возможно, даже ядерные) по позициям. И всё бы кончилось, не начавшись.
3) Куба - это (как и нынешний Крым) чемодан без ручки. Захваченный плацдарм надо расширять. Удерживать его просто так - непозволительная роскошь.
4) "Тор" и "Юпитер" объективно были устаревшими ракетами. Тут можно порассуждать, зачем их вообще размещали в Турции. Оно могло быть и средством давления на СССР, и результатом сложной борьбы разных групп интересов в американском ВПК и много чем ещё. В любом случае не надо выдавать нужду за добродетель.
5) Общепринятые трактовки напряжённых исторических событий, как правило, не сосуществуют действительности. И естественно, что в публикации таких трактовок и в их внедрении в массовое сознание вкладываются большие усилия.
From:(Anonymous)
Date:April 1st, 2014 11:27 pm (UTC)
(Link)
Для американцев единичный ядерный взрыв в любой точке на территории США был неприемлим, да и сейчас остается таким. Р-12 на пределе доставала даже до Вашингтона, а просто доставала до таких важнейших тогда центров как Cape Canaveral, Norfolk, Oak Ridge, Morgantown, Sylacauga и т. п. Любые удары по кубинским позициям советских войск означали неотвратимые пуски Р-7 с территории СССР в любую заданную точку США, от которых защититься было невозможно. Поэтому время подготовки тут роли вообще не играло. Важен был сам потенциал, приводящий к взаимному обмену ядерными ударами. Американцы хотят жить хорошей жизнью, а только не оставаться в памяти других народов. Поэтому от войны они уклонились, ракеты из Европы вывели, и сделали ставку на БРПЛ, чтобы всегда иметь потенциал давления, но не давать возможности сильно придираться. Скривили рожу и стали играть в разрядку, но в это же время продвигали эпопею с "Першенгами", которые удалось разменять на "Пионеры" только к девяностым. Бритва Оккама для исторических событий тоже работает.
[User Picture]
From:tov_y
Date:April 2nd, 2014 04:45 am (UTC)
(Link)
1) "Единичный ядерный взрыв в любой точке на территории США" обеспечивается и ударами МБР с территории СССР. В этом смысле размещение ракет на Кубе не дало ничего нового.
2) Удары по отдельным военным объектам при том количестве ракет, которые имелись на Кубе, значения не имеют. Эти ракеты могли играть роль только средства психологического давления, но не военного фактора.
3) "Любые удары по кубинским позициям советских войск означали неотвратимые пуски Р-7 с территории СССР" - вообще бред! За уничтожение своих войск на чужой территории не начинают мировую войну.
4) Американцы вывели ракеты из Европы не "поэтому", а как устаревшие. "Поэтому" могло быть лишь фактором, изменявшем соотношение сил между группами интересов в американском ВПК. Ну, поменяли шило на мыло. Стоило ли напрягаться? А вот если бы Берлинский кризис в свою пользу удалось решить… (это я напоминаю, с чего дело-то началось)
From:(Anonymous)
Date:April 6th, 2014 12:22 am (UTC)
(Link)
1. Ракеты на в Европе и Турции тоже ничего нового США не давали, однако их туда поставили. Симметричный ответ СССР оказался неприятен.

2. Психологического давления было достаточно. Военный фактор -- это не тогда, когда можно всю страну в марсианский пейзаж превратить, а когда оружие не дает противнику применить свое. В обсуждаемом случае задача была выполнена.

3. Это -- casus belli. В то время обстановка была другая и понятия о допустимости применения силы были не равны современным. У вас слишком эмоциональное отношение к этому. Геополитика не терпит эмоций, и человеческие судьбы в ней имеют совсем другую цену.

4. Под каким предлогом были выведены ракеты большого значения не имеет. Цель была достигнута -- ракеты убрали. Все началось горазодо раньше (война в Корее, Суэцкий кризис) и этим не закончилось, ибо до сих пор продолжается. История не заканчивается тем, что описано в учебниках и книжках, она делается непрерывно (и в данный момент тоже).
[User Picture]
From:tov_y
Date:April 6th, 2014 02:14 am (UTC)
(Link)
1. США размещали ракеты в разных местах и разными способами. Размещение небольшого числа ракет на территории стран-союзников оказалось тупиковым решением, приемлемым лишь временно. Перспективным решением было размещение значительно большего числа ракет на подводных лодках. И все ответы СССР, неспособного в тот момент противопоставить американцам сопоставимую мощь, были как раз асимметричными: не плановое наращивание мощи, а спецоперации. Такие, как, к примеру, испытание Царь-бомбы.
2. Поскольку в данном случае психологическое давление могло кончиться превентивным уничтожением пусковых районов ракет, вряд ли можно рассматривать его как пригодное для решения каких-либо задач. Тем более, если задачи формулируются постфактум.
3. Вот уж какая война не нуждается в казус-беллии, так это ядерная. Она либо начинается потому, что не начать её невозможно, либо не начинается вовсе. Т.е. здесь ситуация максимально далека от любых эмоций.
4. Вывод ракет из Турции не был целью. Он был хорошей миной при плохой игре.
From:(Anonymous)
Date:April 6th, 2014 01:36 pm (UTC)
(Link)
1. Конечно тупиковым решением! Именно поэтому "Першинг-1А", "Першинг-2" и "Томагавки" наземного базирования были размещены в Европе.

2. При службе в армии могут убить. Это доводят до сознания всем служившим.

3. Условия начала ядерной войны можно прочить в военной доктрине.

4. Тем не менее, вывод ракет состоялся. Красота мины различается в зависимости от точки рассмотрения. Вы болеете за США и считаете их мину краше советской. Это -- ваше право, пользуйтесь.
[User Picture]
From:tov_y
Date:April 6th, 2014 02:54 pm (UTC)
(Link)
1) Хозяйке на заметку "Першинги" - тактическое оружие.
4) Я ни за кого не болею. Просто надо понимать исторические реалии и возможности. Напоминаю: разговор начался с того, что Берлинский кризис кончился Карибским. Гигантские усилия, огромный риск при ничтожном результате.
(no subject) - (Anonymous) - Expand
(no subject) - (Anonymous) - Expand
(no subject) - (Anonymous) - Expand
(no subject) - (Anonymous) - Expand
[User Picture]
From:poulsam
Date:April 3rd, 2014 12:54 am (UTC)
(Link)
что значит "пуски р-7"? Р-7 на дежурстве стояла всего одна. Не было больше.
From:(Anonymous)
Date:April 6th, 2014 12:06 am (UTC)
(Link)
У СССР тогда было 4 пусковых установки для Р-7, и готовых ракет в аресналах было с десяток, ну и боеголовки к ним были. Дежурную ракету вывезли на одной площадке на 5-м полигоне (да и на 1-м тоже), а на второй не успели, там в то вермя стояла ракета для пуска к Марсу. При неблагоприятных условиях, как минимум одну ракету можно было пустить, а ГЧ у нее была 3 МТ. После -- как повезет, ибо подготовка следующей ракеты к пуску занимала сутки. Даже один вызрыв в США являлся неприемлимым ущербом. Быстро накрыть все ПУ у США не было возможности, ибо пришолось бы вводить в конфликт и своих европейских союзников, а это значит обстрел РСД Р-12/Р-14 Европы. Все это ведет к бессмысленности такой войны, и люди это понимали, поэтому в горячую фазу конфликт не перерос.
[User Picture]
From:poulsam
Date:April 6th, 2014 12:09 am (UTC)
(Link)
Вот именно что одну
From:(Anonymous)
Date:April 6th, 2014 12:35 am (UTC)
(Link)
Даже одной оказалось много. США не смогли решить, каким "городом" (условным) они готовы "пожертвовать". Осознав это в полной мере, они погнали разрядку и назаключали соответствующих договоров: ОСВ-I, договор по ПРО, об уменьшении опасности ядерной войны, о ее предотвращении, ОСВ-II.
(no subject) - (Anonymous) - Expand
(no subject) - (Anonymous) - Expand
(no subject) - (Anonymous) - Expand
(no subject) - (Anonymous) - Expand
(no subject) - (Anonymous) - Expand
(no subject) - (Anonymous) - Expand
(no subject) - (Anonymous) - Expand
Powered by LiveJournal.com