?

Log in

No account? Create an account
Maxim Pshenichnikov
October 15th, 2015
09:36 pm

[Link]

Previous Entry Share Next Entry
Свел карты от Алмаза-Антея

(53 comments | Leave a comment)

Comments
 
[User Picture]
From:oude_rus
Date:October 15th, 2015 07:59 pm (UTC)
(Link)
Самый полный - исследование от bellingscat, где они свели три различные источника:
https://www.bellingcat.com/wp-content/uploads/2015/07/Zaroshchenske_RU-1.pdf
[User Picture]
From:zelanton
Date:October 15th, 2015 08:03 pm (UTC)
(Link)
чтобы не вчитываться (очень большой файл), что там за источники, не знаете? Я просто пытаюсь понять как можно судить о подобных вещах в отношении гражданской войны без чёткой линии фронта, судить достаточно точно и с хронологией. Мне представляется это недостижимым.
[User Picture]
From:ext_483386
Date:October 15th, 2015 08:37 pm (UTC)
(Link)
Сводка военных событий в Новороссии за 17 июля 2014 г
http://voicesevas.ru/yugo-vostok/2966-svodka-voennyh-sobytiy-v-novorossii-za-17-iyulya-2014-g.html
"Около 17-30 (МСК) в п.Рассыпное (г.Торез) по сообщениям очевидцев упало два самолета. В микрорайоне "30-летия Победы", недалеко от шахты "3я бис", упал украинский транспортник АН-26, сбитый предположительно над Снежным; идет поиск двух летчиков."
Если бы этот участок находился под контролем ВСУ, вряд ли ополченцы могли искать там украинских летчиков. К сводке прилагается карта. Не очень подробная, правда.
Вот более подробная карта боевых действий 18-25 июля. Согласно ей, район Рассыпного занят ополченцами. Бои с ВСУ идут южнее. Карта новоросского производства
http://ммм-таганрог.рф/wp-content/uploads/2014/08/Новороссия-25-июля-2014.gif
[User Picture]
From:ext_483386
Date:October 15th, 2015 08:59 pm (UTC)
(Link)
Украинская карта АТО от 17 июля 2014
http://www.imbf.org/tools/info/img/map_ato_17-07-2014.jpg
http://www.imbf.org/tools/info/Karta-boevyh-dejstvij-na-Ukraine-17-07-2014.html
На украинской карте тоже район Рассыпного отдан ополченцам.
[User Picture]
From:saito_section_9
Date:October 17th, 2015 03:32 pm (UTC)
(Link)
Безотносительно того, что гражданской войну в Украине может называть только человек не разбирающийся в вопросе, гражданская война в Сирии вполне хороший пример того, что даже в условиях гражданской войны установить кто контролирует тот или иной район не проблема.
[User Picture]
From:zelanton
Date:October 17th, 2015 03:39 pm (UTC)
(Link)
1. Большинство гражданских войн происходило и происходит при том или ином участии других стран и/или сил, что не делает её негражданской. Сами же вспомнили Сирию как пример, а ведь можно вспомнить и например гражданскую испанскую войну.

2. Точно установить зоны контроля в Сирии точно так же нельзя, тем более пользуясь только противоречивой и недостоверной информацией, находящейся в публичном доступе. Тот, кто полагает что для него это не проблема - занимается обыкновенным шапкозакидательством. И это не смотря на то, что действия в Сирии носят несколько более фронтовой характер, нежели в Украине в момент крушения боинга.
[User Picture]
From:zelanton
Date:October 15th, 2015 08:04 pm (UTC)
(Link)
"Третий источник карт обстановки в зоне боевых действий — блог «kot-ivanov» в Livejournal".

Я помню как на разнились карты из различных источников когда шли боевые действия в том районе, и не понимаю как на подобное можно серьёзно опираться.
[User Picture]
From:oude_rus
Date:October 15th, 2015 08:09 pm (UTC)
(Link)
Опираться можно на совпадения.
Но лучше прочитать документ; на англ этот документ тоже имеется.
[User Picture]
From:zelanton
Date:October 15th, 2015 08:11 pm (UTC)
(Link)
да вроде даже совпадения не должны давать полной уверенности, учитывая требуемую точность по хронологии для оценок... Но да, прочитаю, спасибо за ссылку
[User Picture]
From:oude_rus
Date:October 15th, 2015 08:14 pm (UTC)
(Link)
да, тут наступает мутная зона.
[User Picture]
From:naukarus
Date:October 16th, 2015 08:03 am (UTC)
(Link)
ВСУ давали ежедневные сводки о положении дел, всегда преувеличивая свои достижения. Если на карте ВСУ территория была под ополченцами, то там точно не было войск ВСУ.

Конечно можно сказать, что злобные украинцы заранее готовили терракт, нарисовав нужные карты, но Оккама порежется при таком раскладе.
[User Picture]
From:zelanton
Date:October 16th, 2015 08:11 am (UTC)
(Link)
оккама годится для личных оценок, да и то, я бы тут его не вспоминал, но не для суда.

Собственно карты вообще ничего не значат, т.к. "территория контролировалось тем-то" не даёт никаких гарантий что сил другой стороны там в какой-то момент не было. Это гражданская война без линии фронта. Как не работают и прочие аргументы вроде "Если бы этот участок находился под контролем ВСУ, вряд ли ополченцы могли искать там украинских летчиков" ибо не стоит переоценивать уровень координации и ситуационной информированности действовавших по обе стороны полевых сил, всё как раз говорит о низком уровне этих показателей. Не говоря уже про хронологию, достоверность которой, находящейся в свободном доступе, не позволяет судить хоть сколько-нибудь серьёзно.

Прошу понять правильно - я готов доверится серьёзному международному расследованию с участием реальных специалистов, они сами проверят достоверность источников. Но вот опираться на отчёты, которые опираются на "Третий источник карт обстановки в зоне боевых действий — блог «kot-ivanov» в Livejournal" - это несерьёзно, как бы внимательно он бы не сопоставлял подобные источники. Даже если бы данные были заведомо достоверны (а это не так), то неспециалист просто не увидит в подобном анализе изъяны, очевидные специалистам.
[User Picture]
From:naukarus
Date:October 16th, 2015 08:21 am (UTC)
(Link)
так я исключительно для личной оценки, а 85% россиян не убедят решения и серьезного международного расследования. Мой жизненный опыт и опыт научных исследований мне подсказывают, что имеющийся набор данных говорит однозначно о том откуда и чем поразили Боинг. Вопрос лишь в том, кто именно отдал приказ на пуск, кто нажал "гашетку" и степень личного участия высшего руководства РФ.
[User Picture]
From:zelanton
Date:October 16th, 2015 08:24 am (UTC)
(Link)
Ну нет, не однозначно. Но да, скорее всего повстанцы, но вероятность того, что силы АТО - есть, хоть и низкая. Россияне ли - данных вообще нет (техника может и российская, если стреляли всё-таки повстанцы, но это ещё не значит россияне, тем более действующие российские войска). Моё имхо.

Расследовать ещё долго и не факт, что получится ответить однозначно.
[User Picture]
From:naukarus
Date:October 16th, 2015 09:32 am (UTC)
(Link)
Есть такая поговорка, что можно привести лошадь к водопою, но нельзя заставить ее напиться. Мне лично совершенно фиолетово, хочет ли стадо вокруг меня пить.
Powered by LiveJournal.com